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la théorie de l'évolution non scientifique

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la théorie de l'évolution non scientifique

Message par akhklm le Lun 6 Fév 2012 - 11:04

salut a tous

me revoila avec une version retravaillée de mes reflexions sur le carractère non scientifique de la théorie de l'évolution.

A plus

http://www.youtube.com/watch?v=00SI6mgTU94

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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

Message par Loupsio le Lun 6 Fév 2012 - 13:26

Depuis un certain temps tu parles de Darwin en disant synthétiquement que ce qu'il raconte est bourré d'incertitudes et de truc qui font qu'on ne peut la valider,
mais j'aimerais bien savoir selon toi : comment est apparu l'homme?
comme ca tout simplement? un beau jour on est apparu de nul part?

Sans me parler de darwin ou de ce que tu penses être faux je veux que tu me dise ce que tu penses être vrai, et s'il te plaît ne fais pas comme a ton habitude, ne dévie pas du sujet pour contourner la question
ensuite si ta réponse colle avec ce que je pense j'aurai un ou deux truc à t'expliquer (si tu daigne y préter attention et y reflechir)

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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

Message par akhklm le Lun 6 Fév 2012 - 15:06

salut

tu sais la véritable grandeur d'un scientifique (que je ne suis pas) est de savoir dire qu'il ne sais pas quand il ne sais pas plutot que de basculer dans la métaphisique. (le silence valant mieux que l'erreur!!!)

pose toi une question, comment répondaient ceux qui ne croyaient en aucunes divinité donc qui ne croyaient pas en une création avant que darwin ne soit né

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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

Message par Rigelkrieg le Lun 6 Fév 2012 - 16:27

Exposer une position sans défendre ses arguments est stérile... sur l'autre sujet il était apparu que tu ne maitrisais pas le sujet... tu ne fait que réciter (ou montrer) les propos de quelqu'un qui n'est pas toi... ce qui empêche tout débat construit!

reprennons ton raisonnement :
tu sais la véritable grandeur d'un scientifique (que je ne suis pas) est de savoir dire qu'il ne sais pas quand il ne sais pas plutot que de basculer dans la métaphisique. (le silence valant mieux que l'erreur!!!)

Donc revenir au créationnisme (réfuter darwin reviens à celà) n'est pas scientifique puisque ce serait basculer dans la métaphysique! Il vaut mieux dire qu'on ne sait pas que d'affirmer que Darwinn a tord donc?

Sinon tu confonds savoir et penser... Si tu considère que ton avis personnel est inutile car tu ne sais pas... je ne comprends pas pourquoi tu propose de réfuter Darwin avec des arguments recevables, certes, mais qui ne permettent de savoir rien de plus que la théorie de l'évolution

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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

Message par akhklm le Mar 7 Fév 2012 - 8:03

Rigelkrieg
pourquoi tant de haine, après tous quand bien même j'aurais faux sur toute la ligne, quelle crime aurai je donc commi pour attirer tant de foudre ?!?!

plutôt que de préjuger sur "QUI" me "SOUFLERAI"mes argument ou de dire des énormitées style "réfuter darwin revient à revenir au créationnisme" ce qui prouve que depuis le début TU n'a pas compris mes modestes travaux (car je place l'évolution comme la création au même niveau, la non science métaphysique) tu devrais plutôt "cité" des passage illogique selon ta prétention et PROUVER en quoi ils le sont.

Sans cela je finirai par me "persuader" que ce que je dit vrai ce qui pourai m'égarer dangereusement de la voi "droite"

pour t'indiquer une piste de recherche, démontre moi par exemple les mutation que peuvent provoquer les rayonnements radioactifs mais aussi et surtout les mutations que ne PEUVE PAS PROVOQUER les rayonnements radioactifs (donc prouve moi la réfutabilité de ce facteur )

EDIT:
j'oubliai


bon courage!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Dernière édition par Loupsio le Mar 7 Fév 2012 - 11:17, édité 1 fois (Raison : Double post)

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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

Message par Loupsio le Mar 7 Fév 2012 - 11:16

Le truc c'est que , comme Rigelkrieg l'a fait remarqué, tu parles (critique et prône) des notions que tu ne connais pas, il l'a fait remarqué pour Ce que tu dis de Karl Popper mais c'est aussi le cas pour Darwin,
Si tu veux critiquer quelque chose, saches au moins de quoi tu parles,

tu te bases sur seulement deux critères pour dire que Darwin a tord "mutation dont on ne comprend pas la logique" mais ce n'est pas parce qu'on ne les comprend pas encore qu'elles n'existent pas, et ton deuxième argument c'est "il y a des faiblesses dans sa théorie du genre : il manque des intermédiaires entre l'homme et le singe", sauf que si tu savais ce dont tu parles, tu saurais déjà que ce que dit Darwin ce n'est pas "l'homme descend du singe" c'est que "chaque espèces est capable de s'adapter (plus ou moins) a un nouvel environnement et d'évoluer en conséquences",
Et ça en revanche c'est sur et certain puisque on sait par exemple qu'il existe différents types d'une même espèce en fonction de leurs environnement, avec seulement un ou deux changements, ils ont bien le même ancêtres mais ils on légèrement changés pour être plus adaptés a l'environnement,
ce n'est pas parce que on ne comprend pas le "comment" qu'il n'existe pas.

De plus on retrouve au stade embryonnaire de a peu près tous les animaux des caractéristiques d'une autre espèce qu'il perdra pendant l'évolution de l'embryon.
Par exemple les embryons de serpents développent 4 minuscules pattes, alors qu'on sait très bien qu'un serpent rampe, et n'ont pas de pattes.
alors pourquoi des pattes au stade embryonnaie? eh bien parce que ses ancêtres en possédaient et que génétiquement il les as toujours, seulement, dans un but adaptatif les serpents se sont mis a ramper, et donc ont changés. et c'est exactement ce dont parlait Darwin alors qu'a l'époque il ne savait pas ceci, et d'autres chose encore qui vont dans son sens


D'ailleurs dans ta video tu parle de "faire appel à la simple logique"
alors suit tes propres conseil,
simple logique, qu'est ce qui est le plus probable?

¤ on est apparu tous en même temps (animaux végétaux...) puis on a tous trouver notre place a fur et a mesure

¤ on part a la base d'une simple cellule qui en se divisant, en évoluant va donner des êtres pluricellulaire simple qui vont eux aussi évoluer en fonction de leur milieu et abouti a une forte diversité de vie cellulaire? tout ceci au cours de processus long qui auraient duré plusieurs milliers d'années ( plus de 400 millions d'année les premières vies pluricellulaire)

pour ma part l'évolution successives me parait plus logique que l'apparition en un jour de tout un tas d'êtres immuable

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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

Message par Rigelkrieg le Mar 7 Fév 2012 - 13:09

Mes critiques ne sont pas haineuses contrairement à ce que tu le prétends mais elles sont là pour te faire prendre conscience que tu te ridiculise à lancer des débats sur des sujets que tu ne maitrise pas juste parceque tu as lu un livre ou vu une vidéo! (a moins que tu trouve haineux de constater que tu te refuse à défendre ton opinion lorsqu'elle t'est demandée... preuve que ce ne sont pas tes travaux mais ceux des autres!)

akhklm a écrit:plutôt que de préjuger sur "QUI" me "SOUFLERAI"mes argument ou de dire des énormitées style "réfuter darwin revient à revenir au créationnisme" ce qui prouve que depuis le début TU n'a pas compris mes modestes travaux (car je place l'évolution comme la création au même niveau, la non science métaphysique) tu devrais plutôt "cité" des passage illogique selon ta prétention et PROUVER en quoi ils le sont.

La première chose que je considère illogique c'est d'appeler "tes modestes travaux" la simple copie des travaux des autres... comme tu le dit toi même tu n'en sais rien c'est ce que propose Popper... en quoi sont-ce tes travaux?
Second point illogique puisque selon toi créationisme et darwinisme sont tous les 2 de la non science métaphysique et que tu ne parle pas de ce qui est métaphysique pourquoi en parle tu?
Troisième point illogique tu part du postulat que la science doit répondre a la vision de Popper... C'est une question de définition... Si j'élabore une définition en partant sur la base que tout ce qui est probable est scientifique alors aurait-je raison?
Quatrième point illogique tu parles de la théorie de Popper (sur le sujet précédent) mais tu as été incapable de préciser ce qui est entendu par réfutabilité d'une théorie! Je ne comprends donc pas ton acharnement a défendre une théorie sans bases solides

akhklm a écrit:
pour t'indiquer une piste de recherche, démontre moi par exemple les mutation que peuvent provoquer les rayonnements radioactifs mais aussi et surtout les mutations que ne PEUVE PAS PROVOQUER les rayonnements radioactifs (donc prouve moi la réfutabilité de ce facteur )

Tout simplement il est irréfutable que trop de radiations provoque des cancers (donc des mutations génétiques dans certaines cellules)... A moins que tu réfute que des cancers de la peau apparaissent a cause des radiations solaires (le rayonnement solaire étant une radiation) où que certains cancers apparaissent à cause d'exposition à la radioactivité!
Par ailleurs ce que tu ne comprends pas c'est que chaque effet à une cause... ainsi chaque mutation dépend d'un facteur bien précis! Ce n'est pas parceque le cancer du colon n'est pas dû à l'exposition à des rayonnements radioactifs que les rayonnements radioactifs ne peuvent pas provoquer de mutation.

En revenant a tes définitions on peut établir 2 postulats distincts:
-tout ce qui est vrai n'est pas scientifique puisque c'est irréfutable... il n'est donc pas scientifique que la gravité attire les objets vers le sol?
-Tout est réfutable... ainsi toute affirmation est forcément scientifique! La terre est un cube? non en géométrie euclidienne elle est circulaire... donc dire que la terre est un cube est scientifique?

Je crois que le boulot sur lequel tu devrais te pencher ne consiste pas à poster une vidéo ou à faire du copier coller plus ou moins grossier de Popper mais à regarder la signification des termes que tu utilise, celà nous éviterais les débats stériles récurrents

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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

Message par akhklm le Mar 7 Fév 2012 - 15:22

bonjour comment allez vous très chère

je viens de lire vos deux poste et je dois vous avouer que je ne vois absolument pas où commencer, tellement de choses à dire et pas le temps tout de suite

à très bientot

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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

Message par akhklm le Mar 7 Fév 2012 - 15:52

re

Loupsio, en toute humilité, je croit comprendre un tout petit peu plus que toi et Popper et Darwin car quand je vois ta compréhension de leur thèse, je me dit qu'il ne doit pas être très difficile d'avoir une compréhension supérieur.

en science mon chère loupsio, soit on démontre soit on s'efface, dire qu'il faut avoir "foi en" (=ce n'est pas parce qu'on ne les comprends pas qu'elle n'existe pas) est juste surréaliste venant de ta part qui combat tant celle d'autrui.

quant à ton deuxieme argument, je crois que tu l'a rêvé hier dans ton sommeil!!!! cite moi le passage où je dis que l'homme descent du singe STP (c'est pas beau de mentir!!!)

enfin je note qu'en ce qui te concerne tu confond encore phénomène de l'évolution et théorie de l'évolution (y'a vraiment du boulot)

Ne desespère pas, les efforts vont de paire avec la science

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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

Message par akhklm le Mar 7 Fév 2012 - 16:17

rigelgrieg

la première chose que tu trouve illogique prouve ton illogique; ce sont bien mes travaux BASER sur plusieurs travaux de plusieurs scientifiques (ce qui la nature m^me de la science, un mathématicien se basera sur des théorèmes annexe pour prouver son théorème)

la deuxième chose que tu trouve illogique montre..................encore ton illogique; je ne parle de la théorie de l'évolution que pour dire qu'elle est métaphysique, puis seulement je m'en détourne


ton 3ème point est.....................tout aussi illogique. La réfutabilité n'est en rien un postulat, elle est ce qui distingue la science de la non science à moin que tu ne me PROUVE le contraire.................... bon courage très chère


4ème point, là je commence à fatiguer ,je passe 10 min de ma video a expliquer la réfutabilité, si c'est pas asser j'démissionne.


quand à ton dernier passage, il prouve que tu n'a compris ni la réfutabilité, ni ma question

je répète : considérons un rayonnement radioactif

distingue les mutations qui peuvent se produire des mutation qui ne peuvent pas se produire en explicant POURQUOI

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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

Message par Rigelkrieg le Mar 7 Fév 2012 - 16:50

akhklm a écrit:rigelgrieg

la première chose que tu trouve illogique prouve ton illogique; ce sont bien mes travaux BASER sur plusieurs travaux de plusieurs scientifiques (ce qui la nature m^me de la science, un mathématicien se basera sur des théorèmes annexe pour prouver son théorème)

La différence c'est que le mathématicien en question ne fait pas que recopier le théorème des voisins... il y apporte quelque chose de plus

akhklm a écrit: la deuxième chose que tu trouve illogique montre..................encore ton illogique; je ne parle de la théorie de l'évolution que pour dire qu'elle est métaphysique, puis seulement je m'en détourne
Avant de t'en détourner prouve qu'elle est métaphysique! Au passage petit cours de français :
métaphysique : Partie de la philosophie, définie comme science des principes, plus élevée et plus générale que les autres, de laquelle toutes les connaissances tiennent leur certitude et leur unité.
Tiens je ne savais pas que la théorie de l'évolution de Darwin était une oeuvre philosophique!



akhklm a écrit: ton 3ème point est.....................tout aussi illogique. La réfutabilité n'est en rien un postulat, elle est ce qui distingue la science de la non science à moin que tu ne me PROUVE le contraire.................... bon courage très chère
Mais justement dire qu'elle distingue la science de la non science comme point de départ de la réflexion est un postulat


Tu peux passer autant de temps que tu veux a expliquer le terme réfutabilité a ta façon mais sa définition est claire :
Réfutabilité : qui peut être réfuté
Réfuter : Prouver qu'une proposition, un argument, etc. n'est pas fondé

On en reviens a ta grande logique dont tu te vante... Si ce qui est scientifique est réfutable alors toute vérité est forcément non scientifique... et si on souhaite pousser à l'extrême ton raisonnement :
Darwin a élaboré une théorie de l'évolution.... celle ci peut-être réfutée par l'existence de Dieu... elle est donc scientifique!

quand à ton dernier passage, il prouve que tu n'a compris ni la réfutabilité, ni ma question

je répète : considérons un rayonnement radioactif

distingue les mutations qui peuvent se produire des mutation qui ne peuvent pas se produire en explicant POURQUOI

Ta question, à l'origine, était de te montrer qu'il existait des mutations qui n'étaient pas provoquées par des radiations pour prouver que les radiations sont un facteur réfutable en te montrant que des mutations pouvaient ne pas être provoquées par les radiations... et il est démontré (il suffit d'aller voir nos amis biologistes pour te filer toute la documentation sur le sujet) que le cancer du poumon (par exemple) n'est pas dû au radiations lumineuses puisque les poumons ne sont pas atteint par le soleil...

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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

Message par Loupsio le Mar 7 Fév 2012 - 17:48

akhklm a écrit:en science mon chère loupsio, soit on démontre soit on s'efface, dire qu'il faut avoir "foi en" (=ce n'est pas parce qu'on ne les comprends pas qu'elle n'existe pas) est juste surréaliste venant de ta part qui combat tant celle d'autrui.

on ne peut pas dire non plus que ça n'existe pas sous pretexte qu'on l'a pas démontré,
exemple, si tu as tout les symptomes d'un cancer mais que tu n'a pas fait de biopsie ou autre examen, peut tu affirmer "je n'ai pas la cancer"? tu ne l'a pas démontré, ca ne veut pas dire que tu ne l'as pas


akhklm a écrit:quant à ton deuxieme argument, je crois que tu l'a rêvé hier dans ton sommeil!!!! cite moi le passage où je dis que l'homme descent du singe STP (c'est pas beau de mentir!!!)
Il m'a semblé lire ca dans ton ancien sujet, je rechercherai, j'ai pu confondre...

akhklm a écrit:

enfin je note qu'en ce qui te concerne tu confond encore phénomène de l'évolution et théorie de l'évolution (y'a vraiment du boulot)
la différence est bien grande en effet..... il y en a un qui est conséquence de l'autre, si il y a phénomène d'évolution, il y a theorie de l'evolution, accepter l'evolution des especes mais refuser la théorie de l'évolution est en soit une dichotomie

comme tu peux le constater, je te répond autant que faire se peut quand tu t'adresse a moi,
alors si a ton tour tu pouvais aussi d'éviter les sujet qui contredisent tes théories en répondant a cette simple question posée tout a l'heure:
en faisant appel a ta simple logique laquelle des deux explications fournis plus haut te semble la plus logique (apparition inexpliquée d'êtres immuables en même temps, ou bien évolutions successives par adaptations tel que le dit Darwin?)

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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

Message par akhklm le Mar 7 Fév 2012 - 18:34

Ton erreur Loupsio est de partir de l'hypothèse (fausse) qu'il n'existe que deux schéma possible; or il en existe autant que l'on puisse imaginer

de plus ici on reparle du phénomène qui ne m'interresse pas dans mon analyse qui ne traite que de l'explication de celui ci

enfin ta dernière erreur est que tu pense qu'il faut connaitre la vérité pour démontrer une non vérité; or cela est faux. il existe bien des exemples de cas où des scientifiques on cassé des explications sans pour autant en apporté une meilleur


EDIT:

Rigelkrieg
désoler mais tu n'a pas compris ma question

je la repose : considérons le rayonnement radioactif


donne moi la distinction entre les mutations que ce rayonnement peut provoquer sur l'ADN et les mutations que ce rayonnement ne peut PAS provoqué sur l'ADN (et non pas les autre facteur qui explique les mutation)

Pour être encore plus claire


admetons que je soumette en laboratoire des cellules de vie à un rayonnement radioactif quelle sont les mutations théoriques que celui ci peut provoquer et quelle sont les mutations théorique qui sont censé ne jamais arrivé?


Dernière édition par Loupsio le Mer 8 Fév 2012 - 20:13, édité 1 fois (Raison : Double post)

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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

Message par Loupsio le Mer 8 Fév 2012 - 20:10

Ton erreur Loupsio est de partir de l'hypothèse (fausse) qu'il n'existe que deux schéma possible; or il en existe autant que l'on puisse imaginer
tu m'excuse mais la seule alternative que je voie a "progressif" c'est "immediat" mais si tu vois une autre alternative au mot "immédiat" que le principe de "progressif", je t'en prie éclaire moi Wink

de plus ici on reparle du phénomène qui ne m'interresse pas dans mon analyse qui ne traite que de l'explication de celui ci
il ne t'interesse pas mais c'est pourtant le titre de ton sujet, qui je te rappelle est "la théorie de l'evolution non scientifique"
alors si c'est un sujet qui ne t'interese pas... pourquoi en parler,
et au delà de ton intérêt perso, mon intérêt pour la sciences et l'explication des phénomènes scientifiques m'oblige a expliquer la vérité au gens quand ils sont dans l'erreur face à ce qu'ils ne connaissent pas Wink

ensuite quant a ton "travail" il semble pertinent de voir que personne n'est d'accord avec toi et que c'est complètement abscon de continuer de parler d'un sujet qu'on sait d'avance que personne ne changera d'avis car tu n'apportes strictement rien de nouveau a ton raisonnement que tout le monde considérait déjà comme erroné a la base,
quand on veut revenir sur un échec, il ne faut pas revenir les mains vide,
il faut au moins de nouveaux arguments
mais ne t'en fais pas tu le comprendra avec le temps Wink ca peut parfois mettre du temps de s'améliorer

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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

Message par akhklm le Jeu 9 Fév 2012 - 10:15

salut

loupsio a écrit:
akhklm a écrit:de plus ici on reparle du phénomène qui ne m'interresse pas dans mon analyse qui ne traite que de l'explication de celui ci"
il ne t'interesse pas mais c'est pourtant le titre de ton sujet, qui je te rappelle est "la théorie de l'evolution non scientifique"
alors si c'est un sujet qui ne t'interese pas... pourquoi en parler,
et au delà de ton intérêt perso, mon intérêt pour la sciences et l'explication des phénomènes scientifiques m'oblige a expliquer la vérité au gens quand ils sont dans l'erreur face à ce qu'ils ne connaissent pas

Franchement Loupsio, je te demande de faire un tout petit effort de concentration;
Il existe deux éléments distincts, le phénomène de l'évolution qui est le déroulement des faits (en gros l'histoire du vivant),et la théorie de l'évolution qui est une explication des lois qui régisse ces déroulements .

Mon titre est bien "La théorie" donc je ne m'interresse absolument pas au phénomène que je commence d'ailleur par admettre dans ma vidéo mais uniquement a la théorie qui est l'explication de ce déroulement.

A part cela je ne note qu'une seul chose c'est que vous semblez en grande difficulté pour "ME GUIDER" en évitant soigneusement de répondre à une question que je présageais pertinante; à savoir

considérons le rayonnement radioactif


donnez moi la distinction entre les mutations que ce rayonnement peut provoquer sur l'ADN et les mutations que ce rayonnement ne peut PAS provoqué sur l'ADN

Pour être encore plus claire


admetons que je soumette en laboratoire des cellules de vie à un rayonnement radioactif quelle sont les mutations théoriques que celui ci peut provoquer et quelle sont les mutations théorique qui sont censé ne jamais arrivé?


si vous arriver a exprimer clairement (par une démonstration et non par veux de votre part) cette distinction, alors vous aurez démontrer que ce facteur (rayonnement radioactif) est réfutable en la forme.

si par contre vous n'y arriver pas ou si vous affirmer que TOUTES les mutations peuvent se produire en fonction de ce facteur, alors vous aurez démontrer que ce facteur est irréfutable en la forme donc non scientifique


Vraiment Loupsio si tu me désigne ici les résultats invalidants théoriquements le rayon radioactif (je simplifie au maximum) tu m'aura sauvé de mon égarement intellectuelle et je t'en serai éternellement (enfin jusqu'à ma mort!!) reconnaissant. Tu peux clore le débat en un clein d'oeil, surtout ne t'en prive pas!!!




EDIT
merci d'éviter le double et triple post et à l'avenir je te serais reconnaissant d'utiliser des balises "citation" pour une meilleur compréhension de ton texte lorsque tu cite quelqu'un (surtout si il y a une citation a l’intérieur de cette citation
Loupsio,



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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

Message par Loupsio le Jeu 9 Fév 2012 - 13:23

akhklm a écrit:Franchement Loupsio, je te demande de faire un tout petit effort de concentration;
Il existe deux éléments distincts, le phénomène de l'évolution qui est le déroulement des faits (en gros l'histoire du vivant),et la théorie de l'évolution qui est une explication des lois qui régisse ces déroulements .

en effet je viens de me rendre compte de mon erreur, celle de te surestimer un peu, depuis le début je pensais que (comme beaucoup de gens) tu ne croyait pas au fait que l'homme descend du singe par mutation
mais apparemment le principe que les espèces évoluent et donc la possibilité que l'on descende du singe ne te dérange pas si j'ai bien compris?
ce qui te choque c'est pas l'évolution des espèces mais le changement des bases dans les gènes? pourtant ça c'est juste LE truc le plus logique et le plus compréhensible par tout le monde dans la théorie de l'évolution
ce qui fait ce que nous somme (forme, physiologie...) on sait avec certitude que c'est grâce à l'ADN, et que un changement dans la structure de ces bases entraine un changement

si deux animaux de la même espèce sont différents c'est donc bien qu'ils n'ont plus le même ADN et donc qu'il y a eu des changement dans la séquence des bases
c'est logique vu qu'un certain ordre donne un résultat, si on a un autre résultat c'est que l'ordre est différent, a partir de là il y a deux théories: Darwin et Lamarck
darwin dit que c'est des erreur de recopiage (comme il y en a chez nous qui par exemple donnent le cancer) ou ces erreur auraient été bénéfique, et il y a Lamarck qui dit qu'il y a eu un changement par nécessitée d'adaptation
perso même si je trouve Darwin plausible je trouve que Lamarck est tout autant voir un peu plus possible,
mais vu que tu n'as cessé de me contredire dans ton premier post, j'en conclue que tu n'es d'accord ni avec l'un ni avec l'autre, donc absolument pas d'accord avec la recombinaison génétique (de quelque manière que ce soit, via des enzymes recombinantes (ou autre processus que nous ne connaissions pas) ou bien que ce soit involontaire (et donc du à des erreur))

akhklm a écrit:A part cela je ne note qu'une seul chose c'est que vous semblez en grande difficulté pour "ME GUIDER" en évitant soigneusement de répondre à une question que je présageais pertinante; à savoir
quelle sympathique utilisation du terme "guider", il est évident que depuis le début vous ne cherchez pas à être "guidé" mais que vous vous contentez de prôner une notion que vous avez mal compris sans prendre compte les considérations des autres

quant au reste de votre texte ou vous dite que j'évite le sujet:
j'ai bien un exemple , mais il se trouve que je ne peut répondre a ceci tant qu'on est pas d'accord sur ce qu'il y a avant,
c'est comme vouloir créer le toit d'une maison sans avoir fait aucunes fondation... ça n'a aucun intérêt,
il faudrait pour que je réponde que je sois d'accord sur le fait que en ne réfutant pas ton hypothèse elle serait pas scientifique alors que en la réfutant elle deviendrai scientifique,

mais si tu tient tant à cet exemple (puisque tu a été jusqu'à souhaiter "bon courage" ou "bonne chance" a rigelkrieg en lui proposant ceci) je vais te le donner,
les mutation ne peuvent se produire que sur les zones ou l'ADN est actif, (duplication de l'ADN pour mitose ou réplication d'ADN en ARNm pour synthèse de protéines)
alors il n'y a pas de mutations sur l'hétérochromatine (chromatine non utile a la cellule donc non répliquée) d'une cellule qui ne se divise pas (pas du duplication d'ADN)
On a donc bien une zone ou il n'y aura pas de mutations

mais ca ne change rien a ce que tu dis depuis le début sur la réfutabilité et le caractère scientifique et non scientifique



Dernière édition par Loupsio le Jeu 9 Fév 2012 - 13:56, édité 4 fois

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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

Message par Rigelkrieg le Jeu 9 Fév 2012 - 13:47

akhklm a écrit:
si vous arriver a exprimer clairement (par une démonstration et non par veux de votre part) cette distinction, alors vous aurez démontrer que ce facteur (rayonnement radioactif) est réfutable en la forme.

Karl Popper considérait initialement que la sélection naturelle n'était pas testable mais s'est plus tard rétracté: « J'ai changé de point de vue sur la testabilité et le statut logique de la théorie de la sélection naturelle, et je suis heureux d'avoir l'opportunité de présenter une rétractation. »... Il la considérait ainsi scientifique selon ces critères puisque, selon Popper, toute expérimentation peut mener à infirmer une théorie (c'est ce que vous postuliez vous même dans votre autre sujet)...

Ainsi, partant de vos critères de départ (la réfutabilité selon Popper), tout ce qui peut être expérimenté (Une affirmation est dite réfutable s'il est possible de consigner une observation ou de mener une expérience qui, si elle était positive, entrerait en contradiction avec cette affirmation.) Donc tant que je peux observer les mutations chez les êtres vivants, et que celles-ci collent avec la théorie, la théorie de l'évolution est scientifique....


Autre question... en quoi ce sur quoi tu t'appuie est valide puisque "seul ce qu iest réfutable est scientifique" n'est pas réfutable en soi!

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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

Message par akhklm le Ven 10 Fév 2012 - 11:35

Bon je vais citer pour la dernière fois comme avant, désolé


Loupsio

les recombinaisons génétiques sont encore un facteur non scientifique de la théorie de l'évolution car les évolutionnistes darwinniens se garde bien d'expliquer scientifiquement celles ci.

soit ils disent que cette recombinaison distingue de nouveau ADN théoriquement validant de nouveau ADN théoriquement invalidant (avec démonstration + exemple d'invalidant)

soit ils disent que cette recombinaison peut théoriquement donner TOUTES les combinaisons imaginables auquel cas elle serai de fait irréfutable donc non scientifique


Attention, je ne ni pas l'existance de ce facteur mais il n'est pas acceptable en tant que réponse au phénomène de l'évolution

Enfin ton exemple est incorrect et ne répond pas à ma question.

mutation = ADN x (avant mutation) puis mutation puis ADN y (après mutation)


Je ne te demande pas où la mutation est effective, je te demande quelles sont les mutations qui peuvent se dérouler (dans les zones "mutable") et qu'elle sont les mutations qui ne peuvent pas se dérouler (toujours dans les zones "mutables")

donc tu a raison quand tu conclu toi même que ton exemple ne change rien au problème posé



Rigelkrieg a écrit:
"Donc tant que je peux observer les mutations chez les êtres vivants, et que celles-ci collent avec la théorie, la théorie de l'évolution est scientifique...."

Désoler mais tu confond toujours réfutabilité dans la forme et réfutabilité dans le fond.
"si" une théorie est réfutable en la forme et "si"les constatation colle avec celle ci "alors" la théorie est scientifique et de surcroi scientifiquement vrai

mais puisque je dénonce justement le carractère réfutable d'un des facteurs (au moins) de cette théorie donc que je dis que tout les résultats théoriques sont des résultats "VALIDENT" les constatations ne peuvent QUE collé avec la théorie
donc essaies plutôt de me citer ce que je te demande à savoir LES MUTATIONS THEORIQUEMENT INVALIDANTES ainsi que la règle qui les distingues

merci

EDIT
je peut comprendre que vous ayez des rétissances à retenter de résoudre LE problème mais vraiment une démonstration de votre part pour une théorie aussi "évidente" et "scientifiquement vrai" ne devrai logiquement ne poser aucun problème.
ayez l'amabilité de m'aider à sortir de mon "égarement scientifique"


Dernière édition par Loupsio le Sam 11 Fév 2012 - 11:52, édité 1 fois (Raison : Double post)

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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

Message par Loupsio le Sam 11 Fév 2012 - 11:36

akhklm a écrit:Désoler mais tu confond toujours réfutabilité dans la forme et réfutabilité dans le fond.
"si" une théorie est réfutable en la forme et "si"les constatation colle avec celle ci "alors" la théorie est scientifique et de surcroi scientifiquement vrai
C'est bien un esprit borné que tu nous montres, et non pas un esprit critique objectif
tu dis clairement que tu es d'accord avec Popper que sa théorie est géniale,
et là tout d'un coup tu ne serait plus d'accord avec lui? ou alors c'est que tu pense avoir mieux compris que lui le sujet dont il parle...
car ce que rigelkrieg viens de te dire, ce sont apparemment les propos de Popper,
Rigelkrieg a écrit:Karl Popper considérait initialement que la sélection naturelle n'était pas testable mais s'est plus tard rétracté: « J'ai changé de point de vue sur la testabilité et le statut logique de la théorie de la sélection naturelle, et je suis heureux d'avoir l'opportunité de présenter une rétractation. »... Il la considérait ainsi scientifique selon ces critères puisque, selon Popper, toute expérimentation peut mener à infirmer une théorie (c'est ce que vous postuliez vous même dans votre autre sujet)...

Mais après... peut être es-tu plus malin que celui qui est à la base de la théorie que tu adules et qui y a réfléchi bien plus que toi...

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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

Message par akhklm le Sam 11 Fév 2012 - 12:25

Loupsio

Karl Popper se rétracte sur la secection naturelle que je n'attaque pas ici.

Moi j'analyse l'autre moitié de la théorie de l'évolution.


Enfin, dans l'absulu, on peut parfaitement découvrir une théorie et se tromper au moment de l'appliquer comme Pythagore à surement déja fait une erreur de calcul en appliquant son propre théorème.

Enfin puisque cette théorie est réfutable donner moi donc la distinction entre les recombinaisons molléculaires théoriquement validantes et les recombinaisons molléculaire théoriquement invalidante (pour changer de facteur de mutation)

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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

Message par Loupsio le Sam 11 Fév 2012 - 13:09

akhklm a écrit:donner moi donc la distinction entre les recombinaisons molléculaires théoriquement validantes et les recombinaisons molléculaire théoriquement invalidante
c'est futile, puisqu'au niveau personnel et des effets ressenti, on parle de mutation validantes et invalidantes, mais a un niveau plus globale ça n'existe pas vraiment,
qu'est ce qui distingue selon toi une mutation validante d'une mutation invalidante?
Sachant qu'un même gêne peut être bénéfique pour certains et néfaste pour d'autres,

exemple:
cet exemple serait régi par plusieurs gêne et des facteurs épigénétiques, mais pour simplifier immaginons qu'il mette en scène un seul gène qui muterai:
imaginons le gène responsable de la présence des bras et des jambes,
sa mutation empêcherai la formation des bras et aboutirai à ce qu'on appelle des hommes-troncs (sans bras ni jambes)
d'après toi est il validant ou invalidant?
tu vas me répondre invalidant j’imagine, car dans la vie de tout les jours on a besoins de marcher et d’appréhender le monde qui nous entoure avec nos bras

mais c'est ici une vision anthropomorphique car si on prend l'exemple que c'est ce qui serait arrivé aux ancêtres du serpents, alors dans un but de discrétion le rampage est bénéfique car beaucoup plus discret, alors la mutation du gène "présence des bras et jambes" est ici validante

alors d'un point de vue général, elle est validante ou invalidante cette mutation?
on ne peut pas se dire: "tiens!!!!! ce changement va être invalidant" puisque le simple changement de bases n'est ni bénéfique, ni néfaste
tout dépend des conséquences interspécifiques et intraspécifiques de qu'engendra la mutation dans un contexte donné
ta question n'a donc aucun intérêt

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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

Message par akhklm le Lun 13 Fév 2012 - 3:49

Loupsio

c'est futile, puisqu'au niveau personnel et des effets ressenti, on parle de mutation validantes et invalidantes, mais a un niveau plus globale ça n'existe pas vraiment,
qu'est ce qui distingue selon toi une mutation validante d'une mutation invalidante?
Sachant qu'un même gêne peut être bénéfique pour certains et néfaste pour d'autres,


validant et invalidant au sens réfutabilité popperrien du terme et non améliorante et handicapante aux espèces

EDIT
Loupsio a écrit:alors d'un point de vue général, elle est validante ou invalidante cette mutation?
on ne peut pas se dire: "tiens!!!!! ce changement va être invalidant" puisque le simple changement de bases n'est ni bénéfique, ni néfaste
tout dépend des conséquences interspécifiques et intraspécifiques de qu'engendra la mutation dans un contexte donné
ta question n'a donc aucun intérêt


ma question aurai un interet si seulement tu la comprenait


Dernière édition par Loupsio le Lun 13 Fév 2012 - 10:11, édité 1 fois (Raison : Double post interdit)

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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

Message par Loupsio le Lun 13 Fév 2012 - 10:05

akhklm a écrit:
ma question aurai un interet si seulement tu la comprenait
ta question aurait un intérêt si seulement tu la posais bien:
simple règle de francais nécessitant juste la connaissance de "sujet,COD,COI, adjectif qualificatif"
En français une "mutation théoriquement validante" c'est la matutaion qui va être validante, alors que si tu parles de la réfutabilité, on ne parle pas des mutations en effet mais a ce moment là on parle de la théorie
c'est la théorie qui est validante ou invalidante, a ce moment on ne dit pas "mutation théoriquement validante" mais "théorie des mutations, validante" ou "théorie validante des mutation"

mais je sais que c'est toujours plus facile de rejeter la faute sur les autres que de se remettre en question alors je ne t'en veux pas Wink


par contre ton sujet comme la dernière fois tourne de plus en plus en rond, tu n'avances nulle part, comme je l'ai dit plus haut, tu ne viens avec strictement rien de nouveau, on a montré plusieurs fois les limites de ce que tu dis, rigelkrieg t'a meme cité Popper en notre sens, en revanche toi tu n'apportes rien de concret si ce n'est répéter une notion que tu ne comprends pas , alors ça commence léger à me casser les gonades,
oon peut palabrer pendants des pages et des pages, de toute façon ton entêtement fait qu'il n'y aura nulle avancée dans le débat,
perso je vais faire comme rigelkrieg et m'arrêter ici,
Libre a d'autres de continuer ce sempiternel débat

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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

Message par akhklm le Mer 15 Fév 2012 - 10:21

salut au courageux!!

Considérons que tous les ADN possibles «ADNP» dans l'absolu soit au nombre de 26 («a» jusqu'à «z»).

Considérons une cellule vivante «alpha» qui a pour ADN la combinaison «a» puis considérons qu' «alpha» mute en «bêta» qui a pour pour ADN la combinaison «c» (c différent de a, principe d'une mutation)

Si mon hypothèse est que cela s'explique par un rayon radioactif, il faut nécessairement qu'au préalable je connaisse la description scientifique de celui ci, c'est à dire la distinction entre les combinaisons qui, en partant «a» sont possibles (résultats validants) des combinaisons qui en partant de «a» sont IMPOSSIBLE (les résultats invalidants).
C'est ici la distinction entre la science qui, en partant de «a» ne permet pas d'arriver a TOUT «ADNP» contrairement à de la NON science que cela ne dérange pas.

Ainsi il ne restera plus qu'à voir si «c» fait parti des résultats validants auquel cas cette mutation (d'alpha à bêta) pourrai s'expliquer par ce facteur mutagène contrairement à la situation ou «c» ferai parti des résultats invalidants auquel cas cette même mutation ne pourrai s'expliquer par ce facteur,


Pour imager cette explication prenons un exemple avec la situation d'un poids «delta» d'une masse «x» et d'une densité «y»; si celui ci est laché à une auteur de 3 mètre du sol, celui ci va avoir un mouvement dans une direction «précise» à une vitesse «précise»


La relativité générale est une lois scientifique prétendant expliquer cette situation. Comme toute VRAI règle de science elle distingue les directions où ce poids peut aller des directions où ce poids ne peut PAS aller (validant/réfutant) ainsi que la vitesse à laquelle il peut aller contrairement à celle ou il ne peut PAS, aller (validant/réfutant) dans l'ensemble des possibilités empiriques

Enfin puisque cette lois explique très bien ce phénomène, on dira qu'elle est réfutable (distinction validant/invalidant) et irréfuté (toutes les constatations collent)

Attention. Si des individus affirmaient une lois disant que TOUTES les directions ainsi que TOUTES les vitesses sont valides en partant de la même situation de départ, ils aurait été ici NON scientifique car irréfutable, En effet quelle qu'est été la direction et la vitesse poids «delta» elles feraient parti de TOUTES donc elles seraient OBLIGATOIREMENT validées donc IMPOSSIBLEMENT invalidables,


Donc ce que j'attends ici est très simple. Admétons qu'un ADN humain «lambda» mute en «gamma».

Donner moi la description de l'action d'un rayonnement radioactif ou seulement la liste des résultats invalidants en partant de «lambda» pour que l'on puisse déterminer si «gamma» fait parti des validants (auquel cas le rayonnement radioactif pourrai l'expliquer) ou si il fait parti des invalidants (auquel cas ceux qui prétendent que le rayonnement radioactif explique le passage de «lambda» à «gamma» serai de fait réfuté)

Attention je demande ici la distinction entre les mutations faisables (par ce facteur de mutation) sur les zones MUTABLE de l'ADN et les mutations infaisable (toujours par ce facteur de mutation) sur les zones MUTABLE de l'ADN et non les mutations infaisable sur les zones NON MUTABLE de l'ADN

Dans l'exemple de la relativité générale, celle ci doit expliqué pourquoi le poids «delta» peut aller à une vitesse donné entre 0 et la vitesse de la lumière [distinction entre la vitesse x du poids POSSIBLE (empirique) (entre 0 et vitesse lumière) validant et toutes les autres vitesse POSSIBLE (empirique) (entre 0 et vitesse lumière) invalidants; ici le fait que le poids ne puisse pas aller plus vite que la vitesse de la lumière n'est en rien un résutat invalidant puisque résultat invalidant signifie «résultat empirique allant à l'encontre de la proposition», dépasser la vitesse de la lumière étant en dehors de la zone des résultat empirique, elle ne peut donc pas faire partis des résultats invalidants]

Ceux qui affirmerait qu'en partant de «lambda» un rayonnement radioactif peut donner TOUTES les combinaison d'ADN («ADNT») aurons prouver ici le caractère irréfutable de la mutation

Il ne faut pas non plus oublier le principal à savoir que le rayonnement radioactif est un des facteurs mutagène explicatif de la théorie de l'évolution. Il faudra vérifier si les résultats validants de ce facteur vont dans le sens de cette théorie (par exemple il faud dans la théorie que les résultats soit et validant et héréditaire) auquel cas il pourra être utiliser dans celle ci contrairement au cas où les validants de ce facteur iraient à l'encontre de la théorie de l'évolution auquel cas on aura décrit le facteur et exclu de la théorie de l'évolution.


De plus, puisque les évolutionnistes darwiniens expliquent qu'il y a plusieurs facteurs mutagènes qui agissent dans la théorie de l'évolution, ils sont dans l'obligation de faire ce travail pour chacun des facteurs (recombinaison moléculaire, «erreur» de copie, rayonnement cosmique, rayonnement radioactif,ect,,,)

Pour terminer ce que je vous demande ici c'est plutôt de m'indiquer les références de travaux scientifiques qui répondraient à ce type de question et non une réponse directe qui vous sera probablement très difficile de fournir.

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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

Message par Rigelkrieg le Mer 15 Fév 2012 - 10:45

Etrangement tout le monde te fourni la même réponse quelque soit les forums... Remet toi en question peut être non? A moins que tu sois le seul au monde a avoir raison? (très scientifique tout cela)
http://www.maths-forum.com/a-t-on-droit-mecroire-d-arwin-123236.php

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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

Message par akhklm le Mer 15 Fév 2012 - 13:37

bonjour

la réponse est "A"

pourquoi?

parce que tous le monde dit la réponse est "A"

n'as tu pas légèrement moins tautologique comme argument?

en ce qui me concerne je ne recherche que la vérité des arguments scientifiquements bien ficelés

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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

Message par Rigelkrieg le Mer 15 Fév 2012 - 14:15

je n'ai pas dit la réponse est "A" car tout le monde dit "A"
mais
"si sur chaque forum j'ai des arguments différents expliquant que j'ai tord je devrais peut être les intégrer plutot que de les réfuter systématiquement car ils ne correspondent pas a ma vision des choses"
et "si tout le monde dit que je tourne en rond je devrais peut-être revoir ma façon d'expliquer les choses" sauf que tu est incapable de te remettre en question car tu pars du principe que personne ne peut contredire tes arguments!

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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

Message par akhklm le Jeu 16 Fév 2012 - 4:50

lorsqu'on me dit "x" est la vérité et que c'est évident, puis que l'on m'explique que "x" est réfutable par le raisonnement "m", que d'autre encore disent que "x" est réfutable par le raisonnement "j", et que "m" et "j" sont tout deux contradictoire donc non compatible, je croit que la confusion n'est pas dans le camp que vous croyez!!!!!

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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

Message par Loupsio le Ven 17 Fév 2012 - 10:58

les seules personnes qui avaient raison alors que tout le monde les contredisaient étaient des génies et étaient bien en avance sur leur époque,
Auras-tu la présomption de dire que tu es un génie?
sinon quoi il va falloir te résigner ... tu as tord.

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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

Message par Rigelkrieg le Ven 17 Fév 2012 - 17:11

akhklm a écrit:on m'explique que "x" est réfutable par le raisonnement "m", que d'autre encore disent que "x" est réfutable par le raisonnement "j"

Du moment que la théorie est réfutable elle est scientifique (ce sont tes propos)... tu as plusieurs arguments la réfutant si l'on t'écoute alors pourquoi t'entête tu à démontrer qu'elle ne l'est pas? tu viens de tuer dans l'oeuf ton argumentation!

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