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L'infini

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Message par payne le Lun 12 Juin 2006 - 19:52

Croyez-vous en l'Infini ?

Moi, sérieusement, j'y crois pas...

Ma tite' théorie qui n'a aucun sens :

Si l'Infini n'existe pas,
Alors, après le "Fini", qu'y a-t-il?
"Rien"... mais "Rien", c'est quelque chose...
Donc la "théorie" sur l'Infini est toujours là...
Mais moi, je dit plutot que nous ne sommes tout simplement rien... (Nous n'existons pas)

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Message par Chihiro le Mar 13 Juin 2006 - 17:25

t'es vachement négatif quand même
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Message par payne le Mar 13 Juin 2006 - 19:46

hey... c'est pris de Naheulbeuk ça ^^... en tout cas... c'est bien que tu pense que je sois négatif... mais ma question... c'était de savoir VOTRE opinion !!!

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Message par Faceinsa le Mar 13 Juin 2006 - 23:04

C'est une notion très compliquée l'infini. Par exemple ce qui peut nous paraître infini dans nos trois petites dimensions peut devenir fini en en rajoutant une 4ème

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Message par heliof le Mer 14 Juin 2006 - 9:34

L'infini 990137 Ben c'est comme un poisson dans un bocal qui est dans une pièce toute noire. Le poisson va tourner tous le temps en rond à l'infini... Notre univers c'est pareil !
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Message par bobbyvsjackie le Mer 14 Juin 2006 - 20:15

j'y croit , mais je t'avoue que je ne sais vraiment pas comment me l'imaginer

quand je tente de me l'imaginer par desss tout , je pense que je doit griller par mal de mes neurones Very Happy

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Message par irina le Ven 24 Oct 2008 - 18:18

Par définition rien n'est pas quelque chose si non il ne serait pas rien. Je me représente l'infini comme quelque chose qui n'a pas de limite. Par contre le rien là je n'y arrive vraiment pas !
Si non l'infini j'y croi, je croi surtout qu'il y en a plein mes cours de math !
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Message par Maldoror le Ven 24 Oct 2008 - 19:33

Bon, pour l'apport philosophique, je vais mettre la définition de Descartes de ce qu'est l'Infini, peut être que ça vous embrouillera un peu plus ou éclairera votre lanterne ...

hm hm, donc :

Dans la troisième Méditation (vous avez sas doute déjà croisé les méditations métaphysiques de Descartes quelque part !) et dans plusieurs autres textes, l'infini apparaît comme le premier nom cartésien de Dieu (Descartes, comme tout le monde a son époque, est un croyant convaincu), "substance infinie, éternelle, immuable" : il n'y a qu'un être qui soit infini à proprement parler.
L'infini n'est pas une détermination négative mais positive : c'est le fini qui est constitué, et conçu, à partir d'une négation ou limitation.
L'infini n'est pas le simple Indéfini, c'est à dire ce à quoi sous un certain rapport nous ne trouvons aucune borne.
L'être infini, à titre "éminent", contient tout l'être. Il rassemble en soi, à un degré suprême, autrement dit infini, toutes les perfections concevables, au nombre desquelles se trouve une existence que sa propre essence suffit ainsi à produire. C'est dire aussi que sa puissance surpasse tout ce que nous pouvons concevoir et s'étend, dans tout genre de chose, à tout ce qui a été ou peut être.
C'est avec Descartes que l'Infini est placé au premier plan métaphysico-théologique, et déployé dans toute sa rigueur et ses implications.

Bon il y a des milliers de définition du concept d'infini qui varient selon le philosophe, mais comme on est sur un forum de science, Descartes fait bonne figure ^^
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Message par Maldoror le Ven 24 Oct 2008 - 21:34

bon, je rajoute aussi le concept d'Infini selon Aristote parce que c'est une base, un incontournable ^^

Le concept d'Infini a été pas mal utilisé avant Aristote (notamment par Anaximandre, Anaxagore ...), dans des acceptations qui laissent entre autre transparaitre l'idée que la matière est divisible à l'infini. Beaucoup de philosophes avaient fait de l'infini l'une des bases de leur pensée, mais la distinction entre acte infini et puissance infini a introduite que par Aristote.
Aristote traite du problème de l'infini dans deux textes principaux, dont l'un [Physique III, 4-8] est appelé "traité du vide" par la tradition. Il y pose d'abord que le problème de l'infini est un problème physique, quoiqu'il ait aussi un aspect mathématique parce que "l'infini appartient à la quantité". Il s'agit donc de savoir s'il peut exister un corps, un nombre, un temps infini. En Physique III, 5, Aristote montre qu'il ne peut exister un corps infini. Le nerf de son argumentation est que les éléments qui composent le monde se combattent mutuellement et que si l'un des éléments était infini et les autres finis, sa puissance excèderai la leur et il les détruitait ; si d'autre part, plusieurs éléments étaient infinis, ils devraient s'interpénétrer. L'hypothèse d'un corps infini distinct des éléments, à la manière de l'infini d'Anaximandre, est aussi rejetté pat Aristote. Ou bien ce corps serait sensible et nous le percevrions, ou bien il serait dépourvu de qualités sensibles tout en étant de la nature des corps, ce qui est absurde.
De plus, l'existance d'un corps infini serait incompatible avec la théorie aristotélicienne des lieux neturels. Par ailleurs le traité du Ciel montre que l'univers ne peut pas non plus etre infini, parce qu'il ne pourrait pas être mû d'un mouvement circulaire. En dehors du monde il n'y a pas d'infini, et notamment pas de vide infini, parce qu'il n'y a rien.
Pourtant l'infini existe d'une certaine manière, à savoir en puissance, et ce dans certaines situations. Aristote précise que l'infini en puissance n'est pas en puissance au sens où la statue est en puissance dans le bronze, c'est à dire avec la possibilité de passer de la puissance à l'acte.
L'infini en puissance est "comme le jour et la loutte" : tant que dure le jour ( ou la lutte), il y a encore du jour ( ou de la lutte) à venir. Quand on vise une grandeur, il est toujours possible de pousser la division plus loin ; de sorte que l'infini se touve dans trois domaines : celui des grandeurs, celui des nombres, et celui du temps. Dans les grandeurs, l'infini en puissance se rencontre aussi dans l'addition, et celà "à l'inverse" de l'infini par division : dans la mesure où l'on peut poursuivre indéfiniment la divisin d'une grandeur A, on peut indéfiniment ajouter à une autre grandeur B les parties que l'on a séparées de A. Ainsi la grandeur B augmente indéfiniment par addition. Cependant elle n'augmente pas de telle sorte qu'elle dépasse toute grandeur donnée, car la somme de ce qu'on ajoute ne peut pas dépasser A. Il y a là une différence remarquable entre l'infini par addition et l'infini par division, parce que dans ce dernier cas on finit par dépasser en petitesse toute grandeur donnée. Pour que par addition on puisse dépasser toute grandeur donnée, il faudrait que préexiste une grandeur A infinie en acte. Bien que le point de vue d'Aristote reste essentiellement physique, on voit ici se profiler ce que les mathématiciens appelleront la notion de série convergeante.
De même pour les nombres : que l'infini soit en puissance dans le nombre ne signifie pas simplement qu'on peut toujours obtenir un nombre supérieur à un nombre donné en ajoutant une unité, car le point de vue d'Aristote reste fondamentalement physique. Or cette possibilité n'est pas physiquement réalisable, par exemple en faisant augmenter indéfiniment le nombre des home, car le monde est fini. Par contre l'infini en puissance dans le temps va plus loin que dans les cas précédents : non seulement il y a toujours eu du temps avant un moment donné, et il y aura toujours du temps après un moment donné, mais le "nombre du temps" devient plus grand que tout nombre donné.
Mais Aristote refuse pourtant, fidèle a sa doctrine selon laquelle l'infini n'existe pas en acte, d'admettre un temps actuellement infini. Donc pour lui, les êtres éternels que sont les corps célestes ne sont contenu dans aucun temps.
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Message par irina le Lun 27 Oct 2008 - 18:15

Qu'est-ce que ça veut dir en acte et en puissance ?
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Message par Maldoror le Lun 27 Oct 2008 - 19:29

Bon, je vais essayer de faire simple ^^
Chez Aristote, la notion d'acte est inséparable de celle de puissance. L'acte est envisagé de deux points de vue différents.
C'est d'abord une activité d'actualisation de quelque chose (substance ou propriété) qui passe d'un état potentiel à un état actuel (Aristote parle alors d'energia). Quand l'état de pleine actualité est atteind, aristote parle d'entelechia (ou entelechie en français ^^). Dans la Métaphysique, qui est le texte qui s'attache le plus explicitement à traiter l'acte, celui ci est défini par rapport à la puissance : nous appelons savant en puissance celui qui n'exerce pas sa science alors qu'il en a la possibilité, ou traduit dans le texte par "de l'autre coté, il y a l'acte".
Bon, l'acte et l'actualité ont des degrés.
D'abord la puissance, quand elle n'est pas effective mais exercée, ne peut pas etre considérée comme vraiment actualisée. Ainsi Aristote fait il une différence entre le savant qui exerce sa science et celui qui ne le fait pas (quand par exemple il dort). D'autre part, Aristote distingue l'acte proprement dit du mouvement qui conduit à la fin : "Tout mouvement est imparfait : l'amaigrissement, l'étude, la marche, la construction [...]. On ne peut pas, en effet, marcher et avoir marché, batir et avoir bati"
Dans l'actualité véritable, la fin est l'exercice même de l'acte : on peut avoir été heureux et continuer de l'être, avoir vécu et continuer de vivre. Il est donc facile de comprendre pourquoi, alors que la puissance est du coté du substrat, c'est à dire de la matière, l'acte se réalise dans la forme, la quiddité, l'essence, la substance.
Bon ensuite, on peut noter que l'une des doctrines les mieux établies d'Aristote est celle de l'antérioriété de l'acte sur la puissance : la forme cosmique et suprême de l'antériorité de l'acte sur la puissance se voit dans la doctrine aristotélicienne du "premier moteur immobile" qui en tant qu'origine de tout changement, ne comporte aucune puissance, c'est a dire est acte pur.

je sais pas si c'est super clair, mais je vois mal comment mieux définir, peut être quesi tu cherche antéléchie sur wikipédia il y aura une définition plus simple du rapport acte/puissance
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Message par irina le Lun 27 Oct 2008 - 20:15

Bon bin la phylo c'est pas mon truc ! J'ai pas tout compris mais surtout je n'arrive pas à comprendre sa vision des choses. En fin j'ai compris le faite qu'on puisse diviser indéfiniment.
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Message par Maldoror le Lun 27 Oct 2008 - 20:49

En fait, sa vision a surtout des implications d'ordre métaphysique, donc il a beaucoup plus influencé la métaphysique et la théologie (Saint Thomas d'Aquin en particulier) que les mathématiques sur ce point !
Y a un point de la philosophie aristotélicienne que les scientifiques connaissent mieux je pense, c'est toute sa théorie de la logique, mais ça n'a plus rien a voir avec l'infini ^^
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Message par Loupsio le Dim 6 Déc 2009 - 15:38

c'est très compliqué de s'imaginer l'infini,
personnellement ma théorie est assez farfelue certes, d'ailleurs c'est pas une théorie mais une façon de voire les choses.

beaucoup de choses informatique ressemble au monde vivant:les virus infectent le corps, et détruisent les défenses / les virus détruisent les donnés informatiques.... bon c'est pas le même genre de virus mais ça fonctionne a peu près pareil, on a des anticorps, mais d'autres virus apparaissent/on a des antivirus, mais de nouveaux virus arrivent... bref il y a pleins d'autres exemples

et regardez maintenant un disque dur externe, il peut etre tres grand, et contenir beaucoup de place, et un virus ne pourrait pas se "heurter a un mur" du disque dur car il n'y a pas de "fin" palpable , mais pourtant quand vous l'ouvrez, il n'y a rien qui pourrait contenir quoi que ce soit
il n'y a rien de palpable qui contient quelque chose,
et bien je vois ca a peu près comme ca
Bon c'est une image evidemment
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Message par Julien le Dim 6 Déc 2009 - 15:56

Un disque dur peut-être très petit et contenir beaucoup de place aussi !

Qu'entends-tu par palpable ?
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Message par Loupsio le Dim 6 Déc 2009 - 16:08

Un disque dur peut-être très petit et contenir beaucoup de place aussi !
oui c'est ce que je voulais dire, mais la mémoire n'est pas matérielle, la chose matérielle peut être très petite (disque dur), mais la mémoire est énorme car elle n'est pas matérielle, pas palpable comme quelque chose qui existe et qui a une vrai taille

et par palpable je veux dire qu'il n'y a pas de limite qu'on peut toucher come un mur en se disant :" la c'est la fin de la mémoire du disque dur/de l'espace," "mais qu'y a t il derrière?"
il n'y a pas quelque chose qui contient a l'intérieur de lui la mémoire du disque dur, par la même occasion il n'y a rien qui contient l'univers,

enfin c'est comme cela que je me l'explique, car si on parle d'expansion de l'univers ça veut dire qu'il y a quelque chose derrière l'univers, donc quelque chose qui "contiendrai" l'univers et qui se trouverai derrière la "fin" de l'univers
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Message par soumia le Mar 22 Déc 2009 - 6:00

la réponse de loupsio est trés logique, je vous ajoute que  "le quran, livre de dieu" parle sur l'expansion de l'univers. et comme loupsio dit il ya surement¨quelque chose derriére la fin de l'univers, c'est notre bon dieu , croyez moi.

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Message par irina le Mar 22 Déc 2009 - 7:38

Atention ce message à l'aire très louche, j'ai déjà eu affaire à ce genre de personnes, c'est pas très nette tout ça.
En plus je trouve les messages de Loupsio pas assez claires pour qu'on puisse dire mais oui bien sure c'est éviedant.
Les message floues sont, dont l'auteur n'a pas mérité ça d'ailleurs, idéale pour qu'une persone de ce genre saute dessus et réponde oui c'est très logique, c'est dieux, lisez mon supaire livre fétiche, c'est le meilleurs du monde.

Loupsio, ca m'intéresserais que tu reformule ton point de vu, parce que j'ai pas tout suivi.
Au fait bien venu sur le forum !

P.S. :
Excuses si je me trompe.
Et, je n'est rien contre les personnes qui pensent que Dieux a créé l'univers, même si ce n'est pas mon point de vue.
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Message par Loupsio le Sam 26 Déc 2009 - 12:53

Oula L'infini Icon_eek
soit c'est moi qu'ait mal compris, soit ya un put*** de quiproquo ^^

Attention irina je ne parle absolument pas de dieux moi tu peux relire mes messages il n'est en aucun cas question de dieu la dedans, personnellement j'ai un avis totalement different de Soumia et je ne crois pas vraiment en dieux
Et sans vouloir vexer personne je suis contre ce genre de livre qu'il faut suivre a la lettre et qui en plus peuvent être interprétés de 100aines de façons , donc désolé mais pour moi Coran Bible et tout ca j'ai jamais lu et je m'y interesse pas
et meme si soumia dit être d'accord avec moi elle dit en fait completement le contraire puisqu'elle finit par:
il ya surement¨quelque chose derriére la fin de l'univers, c'est notre bon dieu , croyez moi.
alors que c'est completement le contraire de ce que je dis, pour moi il n'y a pas un mur avec un "devant" et un "derriere" le mur

je suis pas trop du genre a m'expliquer les choses en disant : "c'est dieu" et en remettant tout sur la religion, je suis plutot d'un avis scientifique quand je connais pas les choses.

En plus je trouve les messages de Loupsio pas assez claires pour qu'on puisse dire mais oui bien sure c'est éviedant.

De toute facon je n'ai pas dit que je voulais que les autres pensent que j'ai raison, je ne dis même pas que j'ai raison d'ailleurs, je dis que c'est comme ca que je vois les choses, j'exprime juste mon avis parce que c'est le sujet du débat,
Il me semble que la question du début nous demande notre avis et non pas à quelqu'un qui aurai la "vrai" réponse d'expliquer a tout le monde


Donc sinon irina puisque tu voulai que je reformule, on va prendre un autre exemple et je précise a l'avance que cette théorie c'est tout le contraire de ce que je pense^^
imagine toi une maison
si tu est a l'interieur de la maison tu es enfermée par des murs,
imagine toi maintenant que tu as un globe terrestre dans ta maison et qu'une fusée spatiale est lancée du globe,
la fusée va avancer dans les airs jusqu'a ce qu'elle heurte un mur
et bien les gens dans la fusée si c'était nous, on se dirait, "tiens voila la fin de l'univers puisqu'il y a un mur" et on se demandrait aussi ce qu'il y a derriere ce mur sans jamais pouvoir le savoir
et bien pour moi l'univers c'est tout le contraire, ya pas un moment au bout duquel on peut se dire "tiens la c'est la fin, qu'est ce qu'il peut bien y avoir derriere?"

et c'est pour ca que je prenais l'exemple du disque dur car dans le disque dur il n'y a pas de boite dans laquelle les données qui seraient a l'interieur pourraient se heurter aux frontieres du disque dur
il n'y a pas de "vrai" limites

j'espère que t'a réussi a tout lire^^

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Message par irina le Dim 27 Déc 2009 - 7:33

Ok j'ai mieux compri ce que tu voulait dire mais dans un disque dure il y a la limite de l'espace mémoire, c'est à dire qu'on ne peut pas mettre plus qu'une certaine quantité de données, et les données se trouvent bien à un certain endroit physique du disque si on ne les déplacent pas, elles ont même des adresses précises et il n'y a pas une infinité d'adresses.
Je suis d'accord avec toi pour l'infinité de l'univers mais je comparerais plus-tôt ça avec le faite qu'on peut tourner une infinité de fois au tour de la Terre.

Et pour le qui proco je voulais dire que effectivement tu n'avait rien à voir avec ces histoires de Dieux mais que Soumia à sauté sur ton message pour sortir ces salades qui m'on l'aires pas très nettes, parce que ton message était un peut flou et que ces personnes adore ce genre de sujet comme "l'infini" pour faire croire que eux ont mieux compri que tout le monde et détourner les réponse dificiles à comprendre pour nous faire lire leur livre religieux alors que l'auteur par exemple toi voulait dire totalement le contraire.
Donc je m'étais pas trompée et voulais mettre en garde contre le message de Soumia et dire que c'est domage qu'elle polu ton explication qui est intéressante et que je voulais mieux comprendre.

Voilà puisqu'on est d'accord sur ces histoirs, tout va bien.

J'espère que tu as eu un bon noële. L'infini Icon_santa
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Message par Loupsio le Dim 27 Déc 2009 - 14:03

Ah ok je croyais que tu avait compris que moi aussi je parlai de dieux^^

mais sinon pour en revenir au disque dur, je suis d'accord qu'il à bien des limites (L'infini Icon_crymalheureusement ^^ )
mais ce que je voulait dire par la c'est que tu ne verra pas les donnés vraiment si tu ouvre ton disque dur, elle ne pourront donc pas toucher un mur, être bloquées,ou retenu par quelque chose qui les enferme
d'ailleurs le disque dur n'est pas le meilleur exemple , je dirai que la clé USB est meilleure car la il n'y a pas de platine, donc tu ne peux pas ouvrir ta clé et y voir tes photos ou musique sortir de leurs "enclos" ou de la boite qui les contiendrai
c'est ce que je voulait dire quand plus haut je disais que la limite (et le contenant) n'étaient pas matériels, donc il ne peut pas y avoir de "devant" ni de "derrière"^^

Et j'ai passé un très bon Noël merci^^
L'infini Icon_santa j'ai même rencontré le père noël
(on sait jamais il peut y avoir des gens de tous les agesL'infini Icon_mrgreen)

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Message par Duche le Mer 13 Jan 2010 - 20:13

Bien-sûr que la mémoire est visible sur un disque dur ou dans une clef usb ! Tes yeux ne sont juste pas assez perçant pour le voir, mais avec un microscope électronique tu pourras voir tous les bits sans aucun problème. D'ailleurs, la tête de lecture les voit !
Tout comme elle a un début et une fin. Les "cases mémoire" qui composent le disque ou la clef sont tous (absolument tous) doté d'un numéro d'indice qui va de 0 à un très grand nombre selon la capacité du disque. Il y a vraiment un début et une fin, au sens matériel du terme. La mémoire n'est qu'une sorte de ruban sur lequel on a écrit des 0 et des 1 très petits.

il faut faire attention à la notion d'infini et d'expension. Elle ne fonctionne pas tout à fait comme on le comprend souvent au premier abord. L'homme cherche naturellement une limite à toute chose car c'est la seule façon pour lui de pouvoir se représenter cette chose. La notion d'infini dépasse simplement notre imagination et il faut la considérer avec des outils plus théoriques, plus mathématiques.

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Message par Loupsio le Sam 23 Jan 2010 - 14:25

Bien-sûr que la mémoire est visible sur un disque dur ou dans une clef
usb ! Tes yeux ne sont juste pas assez perçant pour le voir, mais avec
un microscope électronique tu pourras voir tous les bits sans aucun
problème. D'ailleurs, la tête de lecture les voit !
oui enfin ce n'est toujours pas ce que je veux dire,
imagine que sur ton disque dur il y ait une photo, t'a beau avoir le microscope le plus puissant du monde tu ne verra jamais cette photo "enfermée" dans ton disque dur et bloquée par des murs
le photo elle même se se cognera pas contre la paroi du disque parce qu'il n'a y a pas de "vrai" photos et pas de "murs"

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Message par Duche le Sam 23 Jan 2010 - 14:46

Heu... C'est juste un encodage des données qui est différent...

Tu ne verras pas plus les souvenir d'une personne en disséquant son cerveau, et pourtant ce sont des types de mémoires totalement différentes...

Et il n'y a aucun rapport entre ça et l'infini...

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Message par Loupsio le Sam 23 Jan 2010 - 14:51


Tu ne verras pas plus les souvenir d'une personne en disséquant son
cerveau, et pourtant ce sont des types de mémoires totalement
différentes...
c'est bien ce que je dis, c'est pas matériels,
et je n'ai pas dit que un disque dur était infini, j'ai juste dit qu'il ne fallait pas voir (comme beaucoup essayent) l'infini comme quelque chose qui contient la terre les systèmes solaires etc en se demandant ce qu'il peut y avoir derrière l'infini, puisque ce n'est pas une boite a l'intérieur de laquelle nous sommes

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Message par kosmo le Sam 23 Jan 2010 - 22:06

Et soudain, Achille doubla la tortue !
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Message par Duche le Dim 24 Jan 2010 - 17:49

Ca c'est parce qu'Achille peut dépasser la vitesse de la lumière ! (mais il ne peut pas dépasser Chuck Norris)

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Message par kosmo le Dim 24 Jan 2010 - 18:26

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Message par irina le Dim 7 Fév 2010 - 10:47

Oui, c'est ce que je voulais dire, mais tu l'explique mieux que moi Duche !

Si non quelqu'un peut me traduir votre langage codé ? C'est quoi le truc à propos de la tortu ?

Et puis je rapelle aussi que Chuck Norris à déjà compter jusqu'à l'infini, 2 fois !
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Message par Duche le Dim 7 Fév 2010 - 14:39

Le paradoxe d'Achille et la tortue.

L'idée générale est la suivante:
Achille était le meilleur coureur de la Grèce Antique. Personne ne pouvait le battre à la course. Il semble donc évident qu'une tortue, réputée pour sa lenteur ne saurait être plus rapide qu'Achille. Et pourtant...
Cette tortue, qui essaye d'avancer le plus vite possible, se trouve à, disons, 1000 mètres devant Achille qui prend son élan pour la rattraper. Achille se trouve à ce moment en un point A, et la tortue en un point B > A. La tortue n'est pas fixe, ce qui signifie que lorsqu'Achille sera arrivé au point B (là ou se trouvait la tortue au départ), la tortue aura parcouru une certaine distance, et se trouvera au point C > B. Achille continue à courir, et se retrouve au point C, mais pendant le temps nécessaire pour parcourir la distance BC, la tortue a elle aussi continué d'avancé, et se retrouve au point D > C. Et ainsi de suite... Achille ne parviendra donc jamais à rattraper la tortue puisqu'à chaque fois qu'il atteint un point où se trouvait la tortue, elle se trouve déjà plus loin.

La Fontaine n'avait encore rien pigé, le lièvre n'était absolument pas en tord !

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Message par irina le Dim 7 Fév 2010 - 17:05

Ah, je ne connaissais pas !
Parfois ils avaient de drôles d'idées les grecs ! C'est comme l'histoire de la flèche qui n'atteint jamais la sible parcequ'elle parcoure à chaque fois la moitiée de la distance qui reste ?

j'ai jamais aimé ce qu'écrivait La Fontaine alors ça m'étone pas s'il a rien comprit !
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