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Efficacité des sondages...

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Efficacité des sondages... Empty Efficacité des sondages...

Message par Julien le Lun 21 Mar 2005 - 17:53

Bonjour !


En ce moment, si on allume la radio pour écouter les informations, on entend sans cesse parler de sondages à propos de la Constitution européenne.

Que pensez-vous de ces sondages du point de vue mathématiques ? Sont-ils exploitables, sont-ils efficaces, influencent-ils les électeurs... ?
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Message par Julien le Ven 25 Mar 2005 - 18:07

Alors, des témoignages ???
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Message par matthias le Ven 25 Mar 2005 - 18:21

Si tu veux étudier le problème d'un point de vue mathématique, c'est vraiment pas simple.
efficaces ? qu'entends-tu par là ?
exploitables ? on en fait même une exploitation éhontée Confused
influencent-ils les électeurs ? sans aucun doute

Maintenant il faut se rendre compte de l'incroyable complexité d'un sondage politique. Sélection d'un échantillon représentatif sur de nombreux critères pour ne pas augmenter démesurément la taille de l'échantillon (1000 personnes généralement), corrections apportées en fonctions des erreurs constatées lors de sondages précédents sur des sujets similaires ...

A mon avis, ils sont surtout inutiles.
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Message par Julien le Ven 25 Mar 2005 - 18:27

matthias a écrit:A mon avis, ils sont surtout inutiles.
C'est surtout votre avis qui m'intéresse avec les arguments !
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Message par troll le Ven 25 Mar 2005 - 19:11

Je les considère aussi comme inutiles.
Pour les arguments, prenons un cas simple : "allez vous voter pour A ou pour B ?"
- la plupart des sondages sont réalisés sur un échantillon de 1000 personnes environ. Avec un tel échantillon, il faut une différence d'au moins 5% entre A et B pour dire que la différence d'intentions de vote observée rende compte d'une différence dans la population totale et pas d'une fluctuation d'échantillonnage (en fait c'est pas aussi simple, mais en gros, on peut dire qu'il faudrait au moins 52,5% pour le non et 47,5% pour le oui pour qu'on puisse dire que le non à la constitution l'emporte sur le oui).
- les sondages sont généralement commandés et payés par qqun qui est directement concerné par la question posée par le sondage. Or, les tests d'hypothèses pour être fiables, doivent être effectués par qqun qui ne préfère pas une hypothèse par rapport à une autre, etc.
- les fameuses formules pour corriger les résultats sont fumeuses car elles ne peuvent qu'amplifier les incertitudes
- il semble que les sondés répondent n'importe quoi, avec raison je trouve
- enfin, les sondages sont généralement destinés à être publiés : ils ont donc un but de propagande difficilement compatible avec leur prétendue neutralité.

Au total, les sondages sont faussés à tant de niveaux qu'ils n'ont pas plus de valeur qu'un horoscope, il n'y a qu'à voir les écarts entre les estimations et les résultats. C'est d'ailleurs préférable, à quoi servirait sinon les élections ?
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Message par matthias le Ven 25 Mar 2005 - 19:29

troll a écrit:Au total, les sondages sont faussés à tant de niveaux qu'ils n'ont pas plus de valeur qu'un horoscope, il n'y a qu'à voir les écarts entre les estimations et les résultats. C'est d'ailleurs préférable, à quoi servirait sinon les élections ?
Je ne te suivrai pas vraiment sur le côté partial du fait que ce soit un sondage de commande.
Par contre il me semble effectivement difficile de soutenir que les fourchettes annoncées sont respectées. Elles correspondent généralement aux fourchettes théoriques sur un échantillon aléatoire de 1000 personnes. Or un échantillon aléatoire ne serait pas représentatif, donc il faut faire des bidouilles supplémentaires qui doivent augmenter l'incertitude.
La comparaison avec l'horoscope est un peu abusive quand même Wink
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Message par Julien le Ven 25 Mar 2005 - 19:32

matthias a écrit:
La comparaison avec l'horoscope est un peu abusive quand même Wink
Hmmm... Je ne sais pas si c'est trop abusif : personne ne s'attendait à ce que J.-M. Le Pen passe le premier tour aux dernières élections présidentielles, ni à ce que L. Jospin se fasse sortir... donc les sondages ne correspondaient pas à la réalité.
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Message par matthias le Ven 25 Mar 2005 - 19:35

C'est normal que tu puisses avoir des résultats totalement faux si tu considères le problème en terme de classement des candidats. Si tu considères le score fait par rapport au score prédit par les sondages, tu as une différence sensible (très sensible même), mais ce n'est quand même plus de l'ordre de l'horoscope.
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Message par troll le Ven 25 Mar 2005 - 19:40

Julien a écrit:
matthias a écrit:
La comparaison avec l'horoscope est un peu abusive quand même Wink
Hmmm... Je ne sais pas si c'est trop abusif : personne ne s'attendait à ce que J.-M. Le Pen passe le premier tour aux dernières élections présidentielles, ni à ce que L. Jospin se fasse sortir... donc les sondages ne correspondaient pas à la réalité.
Je pense que beaucoup de gens (dont moi) s'y attendaient. Les sondages ne s'y attendaient pas, soit qu'ils fussent malhonnêtes, soit qu'ils fussent incompétents. Ils avaient d'ailleurs de bonnes excuses : c'était de la faute des sondés et des électeurs s'ils s'étaient trompés... Les instituts de sondage ont en effet souvent le culot de prétendre proclamer les élus eux mêmes : il n'y qu'à voir comment ils ont prétendu qu'Aznar "aurait dû" gagner les législatives en Espagne...
Concernant l'horoscope, il n'y a qu'à faire la comparaison sondage/résultats : ils se trompent régulièrement (Balladur président, 2e tour Chirac-Jospin) et quand ils ont raison ils n'ont souvent prévu qu'un résultat très prévisible (on se doutait que Chirac gagnerait contre Le Pen...).
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Message par otto le Dim 3 Avr 2005 - 0:45

Les sondages sont totalements fiables s'ils vérifient les conditions de Gauss (95% de fiabilité)

Notamment, les différences avec la réalité est que beaucoup de gens sont indécis et/ou ceux qui se laissent influencer.
Les différences avec la réalité sont donc plus grandes lors d'un sondage d'intentions de votes que pour un sondage sur les habitudes de la vie courante.
Sinon (ie si ca n'avait pas été fiable) on aurait pas créé les statistiques et les probas Wink

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Message par Julien le Dim 3 Avr 2005 - 9:45

otto a écrit:Notamment, les différences avec la réalité est que beaucoup de gens sont indécis et/ou ceux qui se laissent influencer.
C'est exactement ça, en plus !!!

Sinon, c'est quoi les conditions de Gauss pour un sondage ?
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Message par otto le Lun 4 Avr 2005 - 13:28

Julien a écrit:
Sinon, c'est quoi les conditions de Gauss pour un sondage ?

Je ne me rappelle plus, j'ai étudié les stats il y'a longtemps.
Sache également qu'une bonne théorie des stats s'appuie sur une bonne théorie mathématiques. (notamment sur la théorie de la mesure)

Si tu veux de plus amples infos va voir ici
http://mathworld.wolfram.com/HypothesisTesting.html

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Message par Julien le Lun 4 Avr 2005 - 17:19

Merci pour le lien ! Je vais aller voir ça...
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Message par Julien le Lun 4 Avr 2005 - 17:35

Ah... Non seulement, c'est compliqué au niveau des maths, mais en plus, c'est en anglais !!!
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Message par matthias le Lun 4 Avr 2005 - 19:56

On peut toujours faire des probas et des stats sans rentrer dans les détails du modèle mathématique (généralement on utilise le modèle de Kolmogorov basé sur la théorie de la mesure) qui est surtout là pour donner une assise rigoureuse à la discipline. Autrement, on ne pourrait pas faire de proba sans parler de topologie, de tribus de boréliens, d'intégrale de Lebesgue, etc, ce qui est légèrement ardu pour des lycéens Wink
Ceci-dit, il vaut quand-même mieux bien maîtriser les probas (et pas seulement celles niveau lycée) avant de se lancer dans l'étude mathématique sérieuse des statistiques.
Je vais regarder si je trouve des liens abordables.
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Message par Nikoala le Lun 4 Avr 2005 - 20:10

Il y a 3 sortes de mensonges :
-les petits mensonges
-les gros mensonges
-les sondages
lol!.
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Message par matthias le Dim 10 Avr 2005 - 4:37

Il y a même pire, il y a les réponses que je donne quand je suis sondé ....
Des vrais gros mensonges Mr. Green
Je suis malheureusement rarement sondé sur des sujets importants, et j'ai rarement le courage de répondre. Un des derniers auquels j'ai eu l'immense courage de répondre concernait une série de chansons (pour NRJ ou FUN radio je sais plus) qu'il fallait numéroter de 1 à 10. Vu que le maximum que j'ai donné était 2 et qu'en plus je leur ai dit que je n'écoutais jamais leur radio, zont du l'éliminer d'office ...
Sinon, le dernier était totalement débile (mais il ne faut pas oublier que certains sondages peuvent noyer le poisson pour éviter un biais statistique), mélangeant des questions sur Zidane et Jean Paul II (lequel était encore vivant, je précise, on sait jamais). Enfin bon, je vous laisse deviner lequel était le plus apte, selon moi à jouer en équipe de France, et mon impact faramineux dans les divers sondages Mr.Red
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