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Science + Religion = Possible?

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Science + Religion = Possible?

Message par payne le Mer 17 Jan 2007 - 23:20

Selon des certaines recherches, cette possibilité est de plus men plus évidente. Ces recherches avaient, pour la plupart, comme seule preuve de la possibilitéde la "coexistence" de ces deux domaines dit, si je peux me permettre, antonymiques : la complexité irréductible!
Qu'est-ce que la complexité irréductible? C'est le fait qu'un organisme vivant développé possède un assemblage complexe duquel on ne peut rien retirer sans affecter la totalité de cet organisme (il meurt donc...). Donc, la preuve est peut-être faite : Dieu aurait pu avoir créé certaines espèces sur terre... le tout, prouvé SCIENTIFIQUEMENT!

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Re: Science + Religion = Possible?

Message par Earthquake le Jeu 18 Jan 2007 - 17:14

J'ai voté c'est impossible.

Désolé je reste une scientifique ou "future" scientifique. Je ne veux pas trop m'étendre sur ce sujet.

Par contre vos avis m'intéressent.
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Re: Science + Religion = Possible?

Message par Duche le Jeu 18 Jan 2007 - 17:41

Moi je pense justement que la sciences doit percer dans ce domaine, et que bien des choses sont encore à expliquer de manière rationnelle !

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Re: Science + Religion = Possible?

Message par Earthquake le Ven 19 Jan 2007 - 10:20

La science n'a pas tout découvert, et il y a encore des choses qu'elle n'explique pas ...
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Re: Science + Religion = Possible?

Message par Maldoror le Ven 19 Jan 2007 - 11:17

lol, et la religion apporte une explication basé sur les pultions primitives ... Science + croyance, ok, mais science +religion, c'est impossible, parce que la religion c'est la croyance figée à une époque, appuyée sur le materiel (écrits, rites ...), c'est la croyance qui s'imise dans le fonctionement d'une société, récupérée par des personnes pensant pouvoir dispenser une seule vérité : celle qui les arrange, la religion ne permet pas l'évolution, alors que la croyance, qui est une chose tout à fait personelle peut permettre d'avancer, et peut être combinée à la science .
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Re: Science + Religion = Possible?

Message par sarah le Ven 19 Jan 2007 - 12:46

Je mettrais plutot impossible , mais Payne , tu es le deuxième a me parler de ce sujet en quelques jours, un sujet sur lequel je ne m'était jamais vraiment posé de questions parce qu'il était clair pour moi, mais je vois que la question n'est pas aussi simple...
Avez vous des exemples de faits ou de théories communes entre la science et la croyance? En quoi la science a t elle prouvé la création de certaines espèces par Dieu?
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Re: Science + Religion = Possible?

Message par Maldoror le Ven 19 Jan 2007 - 13:06

attention sarah, la croyance n'est pas la religion !!! c'est se que j'ai expliqué plus haut ! Et je pense comme toi que religion + science, se n'est pas possible, puisque le religion n'est pas évolutive.
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Re: Science + Religion = Possible?

Message par payne le Ven 19 Jan 2007 - 13:25

Je me rectifie : Animisme + Science = ?

C'est plus par rapport à l'évolution que ce débat avait été ouvert il y a quelques années...

Les croyants affirmant que Dieu avait tout créé et mis sur Terre sans
que rien en ces choses ne soit changé (donc, pas d'évolution).

La sicence dit qu'il y a eu des évolutions [ici] et ce, en se basant sur des preuves extrêmement tenace qu'on ne peut mettre de côté.

Or, des scientifiques croyants avaient eu l'idée de chercher une preuve
qu'un organisme vivant peut être créé, ne pas évoluer, et être complexe
dès sa création. Un de leurx exemples : Le flagelle (non pas la partie
intrinsèque à ceux-ci, mais le flagelle lui-même, étant un organisme
vivant!).

Cet organisme serait d'une conception complexe à laquelle nous ne
pourrions enlever une certaine partie sans affecter le reste de
l'organisme à un tel point que celui-ci ne "fonctionne" plus (il meurt)!

Alors?

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Re: Science + Religion = Possible?

Message par sarah le Dim 21 Jan 2007 - 19:54

oui, Noy , c'est bien pour cela que j'ai changé, suite à ton post, car je suis d'accord avec toi sur la nuance entre religion et croyance.
Payne, ce qui me gène dans la théorie des scientifiques croyants , c'est qu'il n'y a pas d'évolution alors que nous avons des preuves que les êtres vivants ont subit une évolution, ne serait ce que grace aux ossements....
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Re: Science + Religion = Possible?

Message par payne le Dim 21 Jan 2007 - 21:35

Je sais... mais au moins, eux, ils ont des preuves de leur théorie... comparé au chrétiens et autres.

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Re: Science + Religion = Possible?

Message par fadella le Lun 5 Mar 2007 - 14:19

Moi je suis croyante et ma religion me pousse à faire de la science. Mais tout dépend de la religion en question. Par exemple les arabes pendant l'age d'or de l'islam ont fait quand même évoluer la science (astronomie, medecine...). Cependant sans vouloir heurter les catholique, l'Eglise ou plus précisément les Papes ont pris un temps fou à admettre que les femmes ont une ame! Et encore un mais, certaines théories peuvent être bloquées par la religion par exemple celle de l'évolution...Voilà, j'ai donné mon avis, j'attend vos réactions!
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Re: Science + Religion = Possible?

Message par fadella le Jeu 22 Mar 2007 - 22:00

alors que nous avons des preuves que les êtres vivants ont ... Si c'était le vraiment le cas sans aucun doute pourquoi appelerait-on cela encore la théorie de l'évolution???
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Re: Science + Religion = Possible?

Message par irina le Jeu 22 Jan 2009 - 15:29

Payne je n'ai pas compris ton explication, est-ce que tu pourrait m'expliquer plus clairement ? Le flagelle n'est pas un organisme vivant à lui tout seul à moins que je ne comprenne pas de quoi tu parle. Je peut te donner des tas d'exemple d'organisme qui peuvent survivres si on leur enlève une partie, par exemple beaucoup de plante peuvent se reconstituer entièrement à partir d'un petit fragment et si on me coupe une jambe je continu à vivre quand-même même si ce n'est pas très pratique. Et depuis quand on cré des organisme vivants complexes ? On a même pas réucit à fabriquer le plus primitif des organisme vivants. Je parle bien de crer techniquement et pas d'avoir des enfants.
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Re: Science + Religion = Possible?

Message par payne le Ven 23 Jan 2009 - 1:49

D'où mon point sur la complexité irréductible: un système organique COMPLEX auquel l'on NE PEUT enlever QUELQUE partir que ce soit sans que celui-ci ne soit PLUS fonctionnel...

Le flagel étant le nom de l'organisme et non simplement son appendice ou son moyen de déplacement.

Je suis pas sûr d'avoir répondu correctement, mais bon xD

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Re: Science + Religion = Possible?

Message par irina le Ven 23 Jan 2009 - 8:34

Tu as dis exactement la même chose qu'avant sans expliquer plus donc ce n'est pas plus claire.
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Re: Science + Religion = Possible?

Message par payne le Ven 23 Jan 2009 - 12:51

Bah je ne comprends pas en quoi ce n'est pas clair xD

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Re: Science + Religion = Possible?

Message par irina le Sam 24 Jan 2009 - 9:30

D'abord je trouve que tu ne t'exprime vraiment pas clairement et en suite je t'ai déjà expliqué ce qui posait problème dans mon premier message, relis le. Ce n'est pas parce que tu sais ce que tu veux dire que les autre conprennent de quoi tu parle.
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Re: Science + Religion = Possible?

Message par Johannes le Lun 19 Déc 2011 - 11:26

payne a écrit:... ces deux domaines dits, si je peux me permettre, antinomiques...

Je ne vois pas non plus où serait cette antinomie.

En Occident chrétien, on a commencé très tôt à séparer science et foi, de manière artificielle.

A l'origine, elles ne sont pas du tout séparées: toutes les Ecritures, et leurs commentateurs traditionnels, montrent que la foi judéo-chrétienne est basée sur une science au sens le plus précis du mot.

Malheureusement, pendant des siècles, et encore aujourd'hui, l'Eglise catholique a tellement décrié la «gnose» (terme grec récurrent dans le Nouveau Testament, et qui veut simplement dire «science», «connaissance») que presque aucun fidèle, aujourd'hui, ne se doute de l'existence de cette science qui fonde sa foi.

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Re: Science + Religion = Possible?

Message par Rigelkrieg le Lun 19 Déc 2011 - 16:55

Pour moi le débat principal est qu'est-ce que la "science"?
je m'explique

hypothèse A : on considère la science comme un outils permettant d'analyser et de comprendre le monde de façon formelle (donc en se limitant aux sciences exactes). Ainsi tout ce qui n'est pas démontrable n'est pas scientifiquement prouvé (et la science et religion = impossible)

hypothèse B : on considère la science au sens général du terme, c'est à dire trouver une explication qui nous satisfait pour comprendre le monde. Et là on arrive a trouver des points communes entre religion/croyance (mais pas une compatibilité parfaite). L'exemple le plus parlant est, pour moi, dans le domaine psychatrique (que beaucoup de monde considère comme une science) : 2 personnes peuvent donner une interprétation différentes d'une même personnes... ah tiens on rejoint la religion puisque l'explication donnée n'a aucune base permettant de la certifier. En religion cela se traduirait comme cela : si je ne suis pas sur que dieu existe, je ne suis pas sur qu'il n'existe pas.... mais comme dit plus haut cela s'apparente à de la croyance, qui sert de base aux religions

Certes la religion doit quand même se mettre à la page de la science (dur dur de ce côté là) en remettant en cause la parole de "Dieu" lorsqu'il est prouvé qu'elle se trompe, mais la science ne doit pas non plus rejeter la religion puisque aucune hypothèse, aussi absurde paraisse t'elle, n'est a rejeter tant que l'on a pas la preuve du contraire (sinon on avancerait pas).

Dernier petit mot pour payne quand je prends ton exemple je le trouve très "fourre tout" :
Cet organisme serait d'une conception complexe à laquelle nous ne
pourrions enlever une certaine partie sans affecter le reste de
l'organisme à un tel point que celui-ci ne "fonctionne" plus (il meurt)!

le une certaine partie me choque!!! en effet prenons un être humain (très complexe ^^) je m'ote une main je survis... on m'ote le coeur je meurt... donc je ne peux survivre sans une certaine partie de moi donc dieu existe! ca fait léger comme preuve...
A contrario prenons la phrase dans l'autre sens "si dieu n'existe pas, on peut retirer a l'organisme complexe une certaines partie sans qu'il ne meurt" je ne suis pas mort d'avoir perdu un oeil! dieu n'existe pas!

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Re: Science + Religion = Possible?

Message par Johannes le Lun 19 Déc 2011 - 17:27

Rigelkrieg a écrit:... on rejoint la religion puisque l'explication donnée n'a aucune base permettant de la certifier.

C'est précisément ce que je conteste formellement.

La religion est au départ basée sur une science, donc sur des affirmations vérifiables.

Ce n'est pas parce que dans l'Eglise, on a fini par nier cette science que ceux qui sont dotés d'un esprit scientifique ou sceptique doivent faire de même.

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Re: Science + Religion = Possible?

Message par Rigelkrieg le Mar 20 Déc 2011 - 7:12

Johannes a écrit:

La religion est au départ basée sur une science, donc sur des affirmations vérifiables.

Sur quelles affirmations vérifiable est-elle basée? Toute religion est basée sur la croyance que Dieu existe! (bah oui sans Dieu pas de religion) donc à l'heure actuelle encore non vérifiable!!!!

Bon d'un autre côté la science est basée sur des affirmations non vérifiables aussi, c'est ce que l'on appelle des axiomes en maths ou des postulats en physique non?
Un exemple de postulat non vérifiable en science est que la vitesse de la lumière est une limite infranchissable mais que si on est un photon (donc allant à la vitesse de la lumière) les autres photons nous "doubleraient" à la vitesse de la lumière! Ils vont donc plus vite que la vitesse de la lumière? non! car tout est relatif...
Maintenant (a défaut de vérification "technique" de cette théorie) quelqu'un qui s'oppose à la science t'opposera que si nous prenons 2 voitures roulant à 100km/h la relativité du mouvement fera que si je suis dans une voiture l'autre sera immobile par rapport à moi! pourquoi se serait différent pour un photon???
On peut s'amuser à expliquer que les maths (basés sur des axiomes non vériables tels que 1+1=2...) l' disent, que l'espace temps se dilate etc... ta preuve elle est ou? prouve moi que ca existe, prouve moi que tes outils mathématiques et tes formules utilisées sont justes puisque on les adapte selon le contexte! Pour n'importe quel "anti-science" tu n'as pas plus de preuve que lui, voire moins puisque lui t'affirmera se baser sur des récits réels (qu'il ne peut prouver évidemment)...

La science n'est pas exacte, elle n'étudie que des cas particuliers... aucune théorie à l'heure actuelle ne s'applique de manière universelle... et certaines formules sont parfois revues (notemment le modèle de Bohr qui lui a valu le prix nobel et qui s'avere etre erroné)

C'était d'ailleurs saint thomas qui ne croyait que ce qu'il observait!

On ne peut pas opposer vérifiables et non vérifiables, seulement que la science compense ses e

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Re: Science + Religion = Possible?

Message par Johannes le Mar 20 Déc 2011 - 8:44

Rigelkrieg a écrit:C'était d'ailleurs saint Thomas qui ne croyait que ce qu'il observait!

Exactement. Aussi est-il le patron de ceux qui recherchent et possèdent cette science à la différence de ceux qui se contentent d'y croire.

S'il n'y avait pas eu un saint Thomas, qui pourrait croire au corps palpable de la Résurrection?

S'il n'y avait pas eu des témoins de la science de Dieu, quel croyant pourrait ânonner tout ce qu'enseignent avec précision les Ecritures?

Ceux-là ne parlent que de ce qu'ils ont vu, entendu, touché, expérimenté.

Les autres y croient ou n'y croient pas, ce qui n'est pas plus scientifique comme démarche que de croire ou de ne pas croire que la terre est plate ou ronde.

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Re: Science + Religion = Possible?

Message par Rigelkrieg le Mar 20 Déc 2011 - 10:26

Johannes a écrit:
S'il n'y avait pas eu des témoins de la science de Dieu, quel croyant pourrait ânonner tout ce qu'enseignent avec précision les Ecritures?

Entre observer un évènement et la science n'y as t'il pas un monde? C'est ainsi que les peuples croyaient que leurs prières entrainaient une réaction de dieu qui leur rendait le soleil lors d'une eclipse en sont ils pour autant témoins de la science de Dieu? non!

A l'heure actuel tout ce qui n'est pas prouvé ET observable est systématiquement mis par la religion sur le dos de Dieu (ou de son homologue maléfique)...
Maintenant la science doit montrer que le monde est explicable et que rien n'est dû à une intervention divine... et c'est peut-être là que religion et sciences cohabitent le mieux : la religion comme moteur, poussant les scientifiques a toujours aller plus loin pour expliquer le "divin".
Néanmoins ce n'est pas ma vision de la science. En effet la religion permet une certaine "cohésion du monde", j'entends par là que si tout était compris, démontré et qu'on pouvais prouver l'inexistence (ou l'existence) de Dieu ce serait vite le bazar... d'une part car si Dieu n'existe pas la question philosophique de l'être humain est quel but y a t'il dans la vie? et n'aurait pas de réponse... et si Dieu existe... l'imposer a des millions de personnes qui n'en veulent pas risquerait d'entraîner de nombreux conflits. La cohabitation a ses limites Wink

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Re: Science + Religion = Possible?

Message par Johannes le Mar 20 Déc 2011 - 11:17

Rigelkrieg a écrit:[Les peuples qui croient] sont-ils pour autant témoins de la science de Dieu? Non!

Nous sommes entièrement d'accord: les peuples ne sont pas des témoins; ils croient, et généralement cela leur suffit.

Rigelkrieg a écrit:La science doit montrer que le monde est explicable et que rien n'est dû à une intervention divine...

La science moderne, sans doute, oui. La science traditionnelle, quant à elle, n'a pas comme objet le «monde» au sens où l'on l'entend généralement aujourd'hui.

Ainsi, le Big Bang sera peut-être un jour prouvé indubitablement (ou elle l'est déjà), mais c'est de toute façon un phénomène qui n'a rien à voir avec l'unique objet de la science divine.

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Re: Science + Religion = Possible?

Message par Rigelkrieg le Mar 20 Déc 2011 - 13:35

Johannes a écrit:
La science moderne, sans doute, oui. La science traditionnelle, quant à elle, n'a pas comme objet le «monde» au sens où l'on l'entend généralement aujourd'hui.

Ainsi, le Big Bang sera peut-être un jour prouvé indubitablement (ou elle l'est déjà), mais c'est de toute façon un phénomène qui n'a rien à voir avec l'unique objet de la science divine.

On en reviens a ma première question.. qu'est-ce que la science? Si affirmer que dieu a créé le monde sans apporter de preuve indubitable est une science alors c'est la porte ouverte à n'importe quoi!
Qu'est-ce que la science "traditionelle" si elle n'a pas pour objet le monde? elle a pour objet le métaphysique?
La religion est-elle une science puisqu'elle est interprétable de plusieurs façon?

Johannes a écrit:Ainsi, le Big Bang sera peut-être un jour prouvé indubitablement (ou elle l'est déjà), mais c'est de toute façon un phénomène qui n'a rien à voir avec l'unique objet de la science divine.

Au contraire... toute religion est basée sur le principe que dieu a créé le monde et est tout puissant.. si la science démontre que la création du monde n'est pas du fait de dieu (en démontrant le pourquoi du Big Bang) alors le principe même selon lequel dieu a créé l'univers tombe et par la même l'ensemble des religions! la "science divine" ne peut donc exister...

Par ailleurs, étrangement cela se retrouve chez toutes les personnes qui soutiennent que la religion est une science, a chaque fois qu'un évenement intervient et met la religion face a ses contradiction la réponse est "ce n'est pas de la science divine" ou "ca ne vient pas de dieu"... pourtant à coté on cherche à prouver ou a expliquer a tout un chacun que Dieu est omnipotent et qu'il est à l'origine de tout ce qui est bien...
Tiens ca me ramène au premier post de topic... dieu a créé l'homme à son image dit la "science divine" qu'est la religion... alors pourquoi sommes nous différent (et pourquoi il y a "évolution" des espèces) si nous sommes à l'origine tous à l'image de la perfection? a moins que ceci n'est encore rien a voir avec la science divine (que personne ne définit clairement par ailleurs)

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Re: Science + Religion = Possible?

Message par Johannes le Mar 20 Déc 2011 - 14:40

Rigelkrieg a écrit:Qu'est-ce que la science "traditionelle" si elle n'a pas pour objet le monde?

La science traditionnelle a pour objet l'Homme, c'est-à-dire l'homme régénéré, appelé aussi «monde», dans le sens de «pur» (le contraire, donc, de «immonde»).

Rigelkrieg a écrit:Toute religion est basée sur le principe que dieu a créé le monde.

En effet, mais comme il ressort de ce que je viens d'écrire, pas le monde extérieur qui nous entoure, et qui ne correspond en rien aux définitions précises données par la science traditionnelle.

Le problème est que le terme «monde» est devenu tellement ambigu que même la plupart des croyants l'utilisent aujourd'hui au sens général et, disons, «profane», sans se douter qu'à l'origine, il désigne autre chose.

Rigelkrieg a écrit:Si la science démontre que la création du monde n'est pas du fait de dieu, alors le principe même selon lequel dieu a créé l'univers tombe.

Tout à fait! Ce qui confirme en quelque sorte le fait que la science divine ne parle pas du monde environnant quand elle parle de la création.

Rigelkrieg a écrit:Dieu a créé l'homme à son image, dit la "science divine"... Alors pourquoi sommes-nous différents?

L'homme, dans l'état actuel, est déchu de cette création: il est malade, psychiquement et physiquement, et voué à la mort.

La science traditionnelle enseigne la voie qui mène à sa guérison et à sa régénération primordiales.

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Re: Science + Religion = Possible?

Message par Rigelkrieg le Jeu 22 Déc 2011 - 9:42

Johannes a écrit:
Rigelkrieg a écrit:Toute religion est basée sur le principe que dieu a créé le monde.

En effet, mais comme il ressort de ce que je viens d'écrire, pas le monde extérieur qui nous entoure, et qui ne correspond en rien aux définitions précises données par la science traditionnelle.

Le problème est que le terme «monde» est devenu tellement ambigu que même la plupart des croyants l'utilisent aujourd'hui au sens général et, disons, «profane», sans se douter qu'à l'origine, il désigne autre chose.

extrait de la génèse (la première phrase même) :
Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre... si ce n'est pas créer le monde qui nous entoure qu'est-ce donc?

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Re: Science + Religion = Possible?

Message par Johannes le Jeu 22 Déc 2011 - 10:33

Rigelkrieg a écrit:Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre... Si ce n'est pas créer le monde qui nous entoure, qu'est-ce donc?
La Bible, d'un bout à l'autre, ne parle que de deux choses et de leur union.

La création du ciel et de la terre et celle de l'homme régénéré, c'est la même chose. C'est pourquoi on appelle l'homme traditionnellement un petit «monde», un microcosme.

Ainsi, dans l'homme ordinaire, Adam et Eve sont séparés; il n'en est même pas encore à ce «commencement» ou «principe», dans lequel se fait leur union.

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Re: Science + Religion = Possible?

Message par Rigelkrieg le Jeu 22 Déc 2011 - 17:31

Puis Dieu dit : Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.
Dieu les bénit, et Dieu leur dit : Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez ; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.
Et Dieu dit : Voici, je vous donne toute herbe portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre ayant en lui du fruit d'arbre et portant de la semence : ce sera votre nourriture.
Et à tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. Et cela fut ainsi.

Ainsi la création de la terre n'est pas celle de l'homme (a moins que l'homme se nourisse de lui même?).
Quand bien même ton interprétation serait la bonne si la terre, le ciel et l'homme forment un tout au niveau de la création c'est bien ce que les scientifiques appellent le big bang (la création de tout depuis rien)... Ainsi ta théorie selon laquelle la religion ne parle point du bigbang est erronée

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Re: Science + Religion = Possible?

Message par Johannes le Jeu 22 Déc 2011 - 18:07

Rigelkrieg a écrit:Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, etc. Ainsi la création de la terre n'est pas celle de l'homme.
Oui, vu comme cela, de l'extérieur, votre conclusion est raisonnable.

Je me conforme, pour ma part, à ce que dit une très vieille tradition: chaque récit biblique raconte, en la voilant toujours différemment, le même mystère de la création et de la régénération de l'homme. Mais je ne conteste évidemment à personne le droit de penser que les nombreux auteurs qui la représentent se trompent!

Rigelkrieg a écrit:Quand bien même ton interprétation serait la bonne, si la terre, le ciel et l'homme forment un tout au niveau de la création, c'est bien ce que les scientifiques appellent le big bang (la création de tout depuis rien)... Ainsi ta théorie selon laquelle la religion ne parle point du bigbang est erronée.
Je vous rappelle qu'il ne s'agit pas de «mon» interprétation ou de «ma» théorie.

Pour le reste, j'avoue ne pas bien suivre votre raisonnement à la fin. Si la religion parle depuis toujours du big bang, comme vous semblez l'affirmer, alors il est assez étonnant de voir nos scientifiques annoncer la chose comme une grande et nouvelle découverte...

Quoi qu'il en soit, la connaissance de cette théorie ne relie pas l'homme à son origine divine, ce qui est pourtant la première fonction de la religion.

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Re: Science + Religion = Possible?

Message par Rigelkrieg le Jeu 22 Déc 2011 - 18:49

Johannes a écrit:
Pour le reste, j'avoue ne pas bien suivre votre raisonnement à la fin. Si la religion parle depuis toujours du big bang, comme vous semblez l'affirmer, alors il est assez étonnant de voir nos scientifiques annoncer la chose comme une grande et nouvelle découverte...

Quoi qu'il en soit, la connaissance de cette théorie ne relie pas l'homme à son origine divine, ce qui est pourtant la première fonction de la religion.
Ce n'est pas le bigbang que les scientifiques annoncent comme une grande découverte mais la compréhension de celui-ci... Ainsi, une fois compris le mécanisme ayant créé l'unviers nous serons en mesure de comprendre toute la chaîne qui a mené à l'arrivée de l'homme et à l'expliquer autrement que par un Dieu dont personne n'a preuve de l'existence.

La science ne peut relier l'homme a une origine divine... puisqu'elle considère qu'aucun phénomène n'est dû à dieu mais simplement au lois de la nature!

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Re: Science + Religion = Possible?

Message par Johannes le Jeu 22 Déc 2011 - 19:45

Rigelkrieg a écrit:... un Dieu dont personne n'a preuve de l'existence.
Affirmation qui ne me semble pas très «scientifique»...

Rigelkrieg a écrit:La science ne peut relier l'homme a une origine divine.
Nous sommes entièrement d'accord là-dessus, du moins si on se limite à ce que vous entendez par «science».

C'est bien la raison pour laquelle j'ai commencé à parler de la science traditionnelle, dont les écrits abondent mais que presque plus personne ne lit.

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Re: Science + Religion = Possible?

Message par Rigelkrieg le Ven 23 Déc 2011 - 9:37

Johannes a écrit:
Rigelkrieg a écrit:... un Dieu dont personne n'a preuve de l'existence.
Affirmation qui ne me semble pas très «scientifique»....
[/quote]

En quoi n'est-ce pas scientifique? jusqu'à présent personne n'a prouvé l'existence de Dieu... On a seulement attribué des faits inexpliqué à une entité appelée Dieu! A moins qu'un récit ne constitue une preuve!


[quote="Johannes"]
Rigelkrieg a écrit:La science ne peut relier l'homme a une origine divine
Nous sommes entièrement d'accord là-dessus, du moins si on se limite à ce que vous entendez par «science».

C'est bien la raison pour laquelle j'ai commencé à parler de la science traditionnelle, dont les écrits abondent mais que presque plus personne ne lit.

Justement vous n'avez sur fournir aucune définition de la science traditionnelle.... ou plutôt si à vous lire la science "traditionnelle" est celle qui considère qu'un récit (oui car nombre de miracles, telles les apparitions, n'ont qu'un unique témoin) suffit pour être une preuve... pas très solide comme science! Si demain je vous dit avoir vu un poisson vivre 80h à l'air libre grâce à la volonté divine cela est donc de la science et j'ai prouvé que Dieu existe (en suivant votre raisonnement)?

par ailleurs, ce qui ressemble à une manifestation divine à un instant T peut très bien être expliqué scientifiquement à l'instant t+1 (La foudre ayant, par exemple, longtemps été considérée comme une manifestation divine)...

Je suis croyant mais pour autant je ne peux me faire à l'idée que l'on appelle science le fait de mettre tout ce qui est inexpliqué sur le dos d'un être omnipotent appelé Dieu c'est bien trop simpliste comme vision de la chose! Une science ne peut pas non plus s'affranchir de faits démontrés. Or, actuellement, aucune religion ne "bouge" suite à des preuves démontrant des erreurs dans ses dogmes.

Je ne vois pas non plus ce qu'a de scientifique, à travers l'interprétation que vous rapportez, le fait de raconter strictement la même chose de manière différente pendant des pages et des pages une fois, clairement dite une seule fois cela devrait être suffisant puisque cette science à l'air si irréfutable (du fait de votre contestation de ce que j'avance, à savoir qu'on a aucune preuve de l'existence de Dieu)

Néanmoins (avant de partir en vacances ^^) je terminerais sur 2 citations de Einstein
"Définissez-moi d’abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois."
"La science sans religion est boiteuse, la religion sans science est aveugle."

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Re: Science + Religion = Possible?

Message par Johannes le Ven 23 Déc 2011 - 11:14

Rigelkrieg a écrit:Jusqu'à présent personne n'a prouvé l'existence de Dieu.
C'est vous qui l'affirmez. Ceux qui, comme saint Thomas, ont touché son corps glorieux vous diront tout autre chose.

Rigelkrieg a écrit:A vous lire, la science «traditionnelle» est celle qui considère qu'un récit suffit pour être une preuve.
Il faudrait que vous m'indiquiez le passage où j'ai pu malencontreusement suggérer une telle ânerie.

Rigelkrieg a écrit:Je ne vois pas ce qu'a de scientifique le fait de raconter strictement la même chose de manière différente pendant des pages et des pages.
Moi non plus. Aussi n'ai-je jamais prétendu que la science consiste en cette répétition même; cela relève plutôt de l'art, dirais-je.

Rigelkrieg a écrit:«Définissez-moi d’abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois.»
«Dieu n'est pas une abstraction délirante de l'esprit humain, comme les descriptions de certains croyants pourraient le faire croire. C'est une réalité qui se voit, qui se sent, qui se palpe, qui se goûte et qui donne la vie impérissable.»

Rigelkrieg a écrit:«La science sans religion est boiteuse, la religion sans science est aveugle.»
C'est ce que j'affirme depuis le début de cette discussion.

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Re: Science + Religion = Possible?

Message par Rigelkrieg le Mer 11 Jan 2012 - 13:05

Johannes a écrit:
Rigelkrieg a écrit:Jusqu'à présent personne n'a prouvé l'existence de Dieu.
C'est vous qui l'affirmez. Ceux qui, comme saint Thomas, ont touché son corps glorieux vous diront tout autre chose.

Justement quelle preuve a t'on? un ouï dire ne constitue pas une preuve! (où alors comme dit plus haut il suffit que je raconte que j'ai mangé avec Dieu pour que celà soit vrai!)
Par ailleurs relisez votre Bible mais Saint thomas a touché celui qui a été appelé le fils de Dieu et non Dieu!

Johannes a écrit:
Rigelkrieg a écrit:A vous lire, la science «traditionnelle» est celle qui considère qu'un récit suffit pour être une preuve.
Il faudrait que vous m'indiquiez le passage où j'ai pu malencontreusement suggérer une telle ânerie.

Mais justement au dessus... quand vous expliquez que ce qui est relaté dans les récits bibliques prouve l'existence de Dieu! Quand on sait que les récits contraires à la Bible (le dernier en date était l'évangile selon Judas) n'y a pas été intégré car il ne collait pas avec les autres évangiles (qui le considèrent comme traitre) comment croire que les récits sont objectifs?

Johannes a écrit:
Rigelkrieg a écrit:Je ne vois pas ce qu'a de scientifique le fait de raconter strictement la même chose de manière différente pendant des pages et des pages.
Moi non plus. Aussi n'ai-je jamais prétendu que la science consiste en cette répétition même; cela relève plutôt de l'art, dirais-je.

Donc, puisque selon vous la Bible (base d'une religion) est constituée de façon différentes d'exposer la même chose (je vous cite : "chaque récit biblique raconte, en la voilant toujours différemment, le même mystère de la création et de la régénération de l'homme.") la bible n'est pas un élément scientifique... la religion non plus par conséquent!

Johannes a écrit:
«Dieu n'est pas une abstraction délirante de l'esprit humain, comme les descriptions de certains croyants pourraient le faire croire. C'est une réalité qui se voit, qui se sent, qui se palpe, qui se goûte et qui donne la vie impérissable.»

Donc Dieu n'existe pas puisque je ne peux le palper... non? Pourtant je suis croyant
Pas très scientifique comme raisonnement je le conçois mais ma définition de Dieu est un peu différente... c'est une entité (mathématique, physique, imaginaire peut m'importe) qui permet de donner un sens à ce qui n'en a pas à l'instant t, de se rassurer

Johannes a écrit:
Rigelkrieg a écrit:«La science sans religion est boiteuse, la religion sans science est aveugle.»
C'est ce que j'affirme depuis le début de cette discussion.
[/quote]

Si cela est votre affirmation ma conclusion (mais libre à chacun d'avoir son opinion) est que l'un est l'autre sont connectés... mais que la religion n'est pas science et la science ne doit pas être une religion!

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Re: Science + Religion = Possible?

Message par Loupsio le Mer 11 Jan 2012 - 13:56

je n'ai pas lu tous les messages, veuillez m'excuser si je redis des choses qui auraient déjà été dits, mais le titre vient de m'interpeller

Sciences + religion = possible?
pour moi il faut d'abords définir ces deux mots avant de débattre et je dirait que la sciences s’appuie sur des fait observables et descriptibles, que l'on peut vérifier à n'importe quel moment

la religion en revanche s'appuie sur la foi,
la foi qui justement repose sur la confiance en ce que l'on ne peut expliquer, ils sont donc par définition incompatibles


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Re: Science + Religion = Possible?

Message par Sû Princess le Mer 11 Jan 2012 - 14:09


Est-ce qu'on a une âme, un esprit?

EDIT:
Si on a un esprit, alors nous sommes vivants.
Si nous n'en avons pas, nous sommes morts.

Est-ce qu'on peut prouver scientifiquement qu'on a une âme?


Dernière édition par Loupsio le Mer 11 Jan 2012 - 14:21, édité 1 fois (Raison : double post)
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Re: Science + Religion = Possible?

Message par Loupsio le Mer 11 Jan 2012 - 14:20

à la question :"est ce que l'on à une ame" ,c'est une question à laquelle tous les croyants te diront "oui" et ou la moitiée (voir un peu plus) des scientifiques te diront "non" et l'autre moitié des scientifique (voir un peu moins) te diras "on ne sait pas"

il n'y a pas de réponse dont on soit vraiment sur et certains à cette question.

et quand à la question est ce que l'on a un esprit, je pense que tout le monde s'accordera à dire oui, après tout dépend de ce que tu entend par esprit mais notre esprit (conscience) se caractériserait pas notre cerveau et notre façon de penser

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Re: Science + Religion = Possible?

Message par Sû Princess le Mer 11 Jan 2012 - 14:54

Et les scientifiques qui ont dis oui, quelle est la preuve?

Et les scientifiques qui ont dis non, quelle est la preuve?

Et les scientifiques qui ne savent pas, pourquoi ne cherchent-ils pas à savoir? Puisqu'ils sont scientifiques.
Ils vivent sans savoir s'ils ont une âme ou pas? C'est bizarre.

Ils faut trouver ces trois réponses car l'une d'entre elle doit être la bonne.
(Vous n'aurais peut être pas les réponses à mes questions)
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Re: Science + Religion = Possible?

Message par Loupsio le Mer 11 Jan 2012 - 15:08

Sû Princess a écrit:Et les scientifiques qui ont dis oui, quelle est la preuve?
Comme dit précédemment, les scientifiques ne diront pas "oui" , en revanche c'est indispensable pour les croyants, car pour ceux qui croient en dieu, après leur mort, leur âme ira au paradis ou en enfer (cela vaut pour a peu près toutes les religions)

Sû Princess a écrit:Et les scientifiques qui ont dis non, quelle est la preuve?
Les scientifiques raisonnent différemment,
Ils ne diront pas "non" parce qu'ils ont la preuve qu'on à pas d'âme, ils diront "non" parce qu'ils n'ont pas la preuve qu'on à une âme, c'est différent,

Sû Princess a écrit:Et les scientifiques qui ne savent pas, pourquoi ne cherchent-ils pas à savoir? Puisqu'ils sont scientifiques.
Ils vivent sans savoir s'ils ont une âme ou pas? C'est bizarre.

Parce que l'âme est plus une notion que quelque chose de concret,
l'âme signifirait que nous sommes autre chose qu'un assemblage des molécules matériels et palpables,
pour les scientifiques nous ne sommes que des molécules qui se sont assemblées pour donner des cellule, des cellules qui se sont assemblés pour donner des tissus et des tissus qui se sont assemblés pour donner des organes...,
une fois qu'on est morts ces molécules se désagrègent et nous n'existons plus en tant qu'une seule chose que l'on nomme "humain", il ne reste que des molécules qui faisaient partis de nous, mais il ne reste plus rien de l'"humain" car l'humain était le résultat de l'assemblage des molécules, qui ne sont plus assemblées.
Or avec ce concept d'âme, même si le corps se désagrègent, il resterait de l'humain ce qu'on appelle "âme",
Or personne n'a pu prouver que ce qui resterait après notre mort "l'âme" existe réellement, aucunes expériences ne saurait le démontrer puisqu'on ne sait pas ce que c'est censé être (energie ou autre) et on ne sait pas si ça existe vraiment, alors difficile de prouver l’existence de quelque chose qui n'existe pas,

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Re: Science + Religion = Possible?

Message par Sû Princess le Mer 11 Jan 2012 - 15:20

Mais pourquoi on a retrouvé dans un tombeau de l'Egypte, un corps intact? Je veux dire qu'il n'était pas en poussière.
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Re: Science + Religion = Possible?

Message par Loupsio le Mer 11 Jan 2012 - 15:49

parce qu'il était bien conservé, les molécules on gardés leurs formations, et ne se sont pas dissociées
les tissus ne se sont pas abimés a un très haut degrés mais ca ne change rien au fait que l'energie ne circulait plus dans ce corps,

pour qu'un organisme soit vivant il doit être thermodynamique,
c'est à dire qu'il doit échanger de l’énergie et de la matière avec le milieu extérieure et doit pouvoir se reproduire de façon autonome,

les cellules sont restés tel qu'elles étaient dans leurs formation, mais elles ne bougent plus dans le sens ou elles ne reçoivent plus d'oxygène ou de quoi faire leur action, il n'y a plus d’énergie qui circule donc le corps est mort

mais ca ne veut pas dire que ca doit forcément tomber en poussière

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Re: Science + Religion = Possible?

Message par Johannes le Mer 11 Jan 2012 - 16:25

Rigelkrieg a écrit:
Johannes a écrit:
Rigelkrieg a écrit:Jusqu'à présent personne n'a prouvé l'existence de Dieu.
C'est vous qui l'affirmez. Ceux qui, comme saint Thomas, ont touché son corps glorieux vous diront tout autre chose.
Justement quelle preuve a-t-on? Un ouï-dire ne constitue pas une preuve!
Qui est «on»?

Non, un ouï-dire ne constitue certainement pas une preuve.

Seulement, un saint Thomas vous dira (et il n'est pas le seul) qu'il a touché le corps de Dieu et qu'il possède donc la preuve tangible de l'existence de Dieu. Vous répondez que «jusqu'à présent, personne n'a prouvé l'existence de Dieu». Dois-je vous croire sur «ouï-dire»? Je m'intéresse aux dires de ceux qui prétendent avoir expérimenté telle ou telle chose; non aux dires de ceux qui se contentent de me dire que cette expérience n'a jamais eu lieu.

Si quelqu'un me dit: «Rien ne va plus vite que la lumière; les expériences le prouvent», je ne peux me contenter d'un ouï-dire, bien sûr: si la véracité du phénomène m'intéresse, je vais essayer de reproduire l'expérience, avec, d'ailleurs, comme possible conséquence que je découvre des particules qui vont plus vite que la lumière, comme cela se serait produit assez récemment. Mais je ne vais sûrement pas me fier non plus, par ouï-dire, à quelqu'un qui se contentera de répliquer: «Jusqu'à présent, personne n'a prouvé que rien ne dépasse en vitesse la lumière».

Rigelkrieg a écrit:Par ailleurs, relisez votre Bible, mais Saint Thomas a touché celui qui a été appelé le fils de Dieu et non Dieu!
Puisque vous tenez à mettre en exergue ce détail, je vous répondrai que le Jésus ressuscité n'est nullement appelé «Fils de Dieu» dans le passage auquel vous faites allusion (Jean, XXI, 19 à 29) mais, nettement et à plusieurs reprises, «Seigneur» et «Dieu». Et même si vous disiez vrai, cela ne changerait rien fondamentalement, puisque selon les théologiens et philosophes chrétiens le Fils de Dieu est lui-même Dieu.

Rigelkrieg a écrit:Au-dessus [...] vous expliquez que ce qui est relaté dans les récits bibliques prouve l'existence de Dieu!
«Au-dessus» reste vague. Je ne peux que répéter la même question: à quel endroit précis ai-je pu malencontreusement suggérer que les récits bibliques prouvent l'existence de Dieu?

Rigelkrieg a écrit:Puisque, selon vous, la Bible est constituée de façon différentes d'exposer la même chose (je vous cite: «chaque récit biblique raconte, en la voilant toujours différemment, le même mystère de la création et de la régénération de l'homme»), la Bible n'est pas un élément scientifique... la religion non plus par conséquent!
Je ne comprends absolument rien à votre raisonnement, excusez-moi.

Rigelkrieg a écrit:Dieu n'existe pas puisque je ne peux le palper, non?
Vu comme cela, pour vous, il n'existe pas, non; pour d'autres, peut-être oui. Vous ne pouvez pas palper le clavier avec lequel j'écris en ce moment. J'aurai beau vous jurer tous les serments qu'il existe... mais rien ne vous oblige à me croire. Après tout, j'ai peut-être une commande vocale...

Vous ajoutez que vous êtes pourtant croyant. Vous croyez donc qu'il existe, mais vous n'en avez pas la preuve. Peut-être me répondriez-vous que certaines de vos prières adressées à Dieu ont été apparemment exaucées de manière assez surprenante. Fort bien! dans ce cas, votre croyance n'est déjà plus une vulgaire croyance, mais un début d'expérience: vous commencez à mesurer qu'il y a peut-être quelqu'un qui entend et qui agit.

Rigelkrieg a écrit:Ma définition de Dieu est un peu différente: c'est une entité (mathématique, physique, imaginaire, peu m'importe) qui permet de donner un sens à ce qui n'en a pas à l'instant t, de se rassurer.
Elle est TRES différente! En effet, elle n'est apparemment basée sur aucune expérience, sur aucune observation factuelle. Elle n'est donc aucunement scientifique; il s'agit d'une pure croyance, comme il y en a des milliers d'autres parmi les humains: des croyances qui sont par définition inconstantes, car dépourvues de tout fondement.

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Re: Science + Religion = Possible?

Message par Loupsio le Mer 11 Jan 2012 - 16:44

Johannes a écrit:
Rigelkrieg a écrit:Jusqu'à présent personne n'a prouvé l'existence de Dieu.


C'est vous qui l'affirmez. Ceux qui, comme saint Thomas, ont touché son corps glorieux vous diront tout autre chose.

Auriez vous une vidéo à nous montrer?
rigelkrieg parle ici de preuves, vous parlez de supposition, qu'est ce qui vous prouve que saint thomas l'a bien touché?
personnellement j'ai touché le père noel, attention pas quelqu'un déguisé en lui, le seul le vrai l'unique,
allez raconter ca autour de vous et vous leur direz quoi quand ils vous dirons que le père noel n'existe pas? "si il existe, la preuve: Loupsio a touché son sacro-saint corps de petit papa noel"

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Re: Science + Religion = Possible?

Message par Johannes le Mer 11 Jan 2012 - 17:12

Loupsio a écrit:Auriez vous une vidéo à nous montrer? Rigelkrieg parle ici de preuves, vous parlez de suppositions. Qu'est ce qui vous prouve que saint Thomas l'a bien touché?
Loupsio, vous n'y êtes pas du tout.

C'est, d'une certaine façon, plutôt moi qui parle de preuves, et Rigelkrieg de suppositions.

Je ne dis pas pour autant qu'il soit prouvé pour moi que saint Thomas ait touché le corps de Dieu.

Je fais observer que Thomas affirme (lui et d'autres) avoir touché le corps de Dieu, d'avoir éprouvé expérimentalement l'existence de Dieu.

Rigelkrieg suppose: «Jusqu'à présent, personne n'a prouvé l'existence de Dieu».

Cela me semble simplement présomptueux face à des affirmations nombreuses de gens qui disent avoir expérimenté.

Ce n'est pas à moi de montrer une vidéo. Ce serait éventuellement à saint Thomas de le faire. Mais pour cela, il faudrait s'adresser à lui... et considérer d'avance qu'une vidéo puisse constituer une preuve solide, ce dont, pour ma part, je ne suis pas convaincu.

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Re: Science + Religion = Possible?

Message par Loupsio le Mer 11 Jan 2012 - 20:02

Alors comment peux tu parler de preuves, si toi même tu n'as assisté a rien? ^^ tu n'as que la paroles de certaines personnes que tu n'as jamais connus? une preuve doit pouvoir être vérifiable par tous

donc si je maintient que j'ai touché le vrai père noël tu considèreras qu'il existe vraiment?


Rigelkrieg suppose: «Jusqu'à présent, personne n'a prouvé l'existence de Dieu»
et il a raison, de surcroît car le principe même de dieu est d'avoir la foi en quelque chose que l'ont ne peut prouver... faire confiance

si son existence était prouvé, il n'y aurait plus aucunes utilitées à la religion en soi

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Re: Science + Religion = Possible?

Message par Rigelkrieg le Mer 11 Jan 2012 - 20:49

Johannes a écrit:
La religion est au départ basée sur une science, donc sur des affirmations vérifiables.
La religion catholique est basée sur la Bible (elle même basée sur l'existence de Dieu) quelle affirmation vérifiable y a t'il dans cela....? Vous ne faites donc confiance qu'a des ouï dire en disant que Dieu existe (a moins que vous ne m'expliquiez comment vérifier son existence!) ce n'est donc pas une science

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Re: Science + Religion = Possible?

Message par Johannes le Mer 11 Jan 2012 - 21:02

Loupsio a écrit:Alors comment peux-tu parler de preuves, si toi-même tu n'as assisté a rien?
La question n'est pas comment je peux, moi, parler de preuves. La question est comment Rigelkrieg peut affirmer, face aux nombreux écrits souvent concordants de gens qui disent l'avoir expérimenté, que personne ne l'a jamais expérimenté.

Admettons d'ailleurs, en guise d'hypothèse, que je fasse parti de ces gens qui disent l'avoir expérimenté: la question ne changera pas.

Loupsio a écrit:Une preuve doit pouvoir être vérifiable par tous.
Eh bien! qu'attendez-vous, ou qu'attend Rigelkrieg, pour vérifier?

Loupsio a écrit:Si je maintiens que j'ai touché le vrai Père Noël, tu considéreras qu'il existe vraiment?
Je dirai prudemment que je n'ai pas expérimenté ce que vous prétendez avoir expérimenté. Je ne dirai certainement pas: «Personne n'a encore touché le Père Noël». Je n'ai pas dit non plus que je vous crois sur parole!

Je me permets moi aussi de vous poser une question: si des chercheurs disaient avoir établi, avec de nouveaux instruments perfectionnés, la vitesse exacte de la lumière, diriez-vous aussitôt, sans ciller: «Personne n'a encore mesuré la vitesse de la lumière!»?

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Re: Science + Religion = Possible?

Message par Loupsio le Mer 11 Jan 2012 - 21:04

pour moi la religion a été inventée pour garder les gens sous control,
il faut remettre dans le contexte il n'y avait de pas de "réseau de police" comme maintenant, les gens étaient pas mal pauvre (donc n'avaient rien a perdre)

si on leur dit "ne tue pas" ou "ne vole pas" sinon tu iras en prison, ca n'avait pas forcement d'impact chez tout le monde face à une situation de misère, e
e revanche si on leur dit: "si tu vole tu iras en enfer et dieu (entité supérieur) sera contre toi..." ça fait déjà plus réfléchir

si un état veut faire la guerre et qu'il doit engager des volontaires
"allez vous faire tuer pour votre roi" c'est pas très engageant
en revanche "allez vous battre pour faire plaisir a dieu, et vous inquiétez pas si vous mourrez vous irez direct au paradis quelque soit vos fautes..." c'est déjà plus commercial Smile

La religion à aussi servi a expliquer des phénomènes pour ne pas faire savoir qu'on ne sait pas,: le medecin n'a pas réussi a soigner une personne en lui faisant une saignée? ca veut pas dire qu'il est incompétent, ça veut dire que dieu avait besoin de cette personne

il pleut, comment ca se passe? bah c'est dieu qu'a voulu qu'il pleuve, ya pas a chercher plus loin

Donc pour moi sciences et religion ne vont pas ensemble puisque la science tend a expliquer un fait alors que la religion tend à remettre à une entitée supérieur ce que l'on ne peut expliquer


Johannes a écrit:Je me permets moi aussi de vous poser une question: si des chercheurs disaient avoir établi, avec de nouveaux instruments perfectionnés, la vitesse exacte de la lumière, diriez-vous aussitôt, sans ciller: «Personne n'a encore mesuré la vitesse de la lumière!»?

je ne vois pas le rapport, on connait deja la vitesse de la lumière, elle est (a quelque chose près) égale à 300 km/h


Dernière édition par Loupsio le Mer 11 Jan 2012 - 21:18, édité 2 fois

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Re: Science + Religion = Possible?

Message par Johannes le Mer 11 Jan 2012 - 21:16

Loupsio a écrit:
Johannes a écrit:Si des chercheurs disaient avoir établi, avec de nouveaux instruments perfectionnés, la vitesse exacte de la lumière, diriez-vous aussitôt, sans ciller: «Personne n'a encore mesuré la vitesse de la lumière!»?
Je ne vois pas le rapport, on connaît déjà la vitesse de la lumière, elle est (à quelque chose près) égale à 300 km/h.
Ma foi, j'avais toujours entendu que c'était 300.000.

Le rapport? Le voici: qui est «on»?

«On» dit avoir touché le corps de la résurrection; «on» le connaît déjà; «on» en a même donné des descriptions très précises.


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