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Science + Religion = Possible?

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Re: Science + Religion = Possible?

Message par Loupsio le Mer 11 Jan 2012 - 21:25

au temps pour moi, j'ai oublié un facteur 1000, c'est bien 300 000 et d'ailleurs ce ne sont pas des km/h mais des m/s

Johannes a écrit:
Le rapport? Le voici: qui est «on»?
j'aurais envie de dire "on" c'est un con, mais plus sérieusement dans ce cas "on" c'est un mec qui à utilisé des méthodes scientifiques pour trouver ceci, et qui à utilisé des techniques et des appareils reconnu comme performant et dont chacun de ses dires peuvent a tout moment être vérifiés par quelqu'un d'autre cherchant a savoir et ayant le matériel nécessaire a sa disposition (d'autres chercheurs en physique)

un curé (ou même plus haut encore dans la hiérarchie) cherchant a savoir si dieu existe peut il vérifier a tout moment les dires de thomas?

c'est la qu' est la différence


et je pense qu'on a pas la même définition de preuve,
preuve:Ce qui montre la vérité d'une chose source
en quoi le temoignage de personne que nous ne connaissons pas nous montre quoi que ce soit? il y a une différence entre "dire" et "montrer"

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Re: Science + Religion = Possible?

Message par Johannes le Mer 11 Jan 2012 - 21:36

Rigelkrieg a écrit:
Johannes a écrit:La religion est au départ basée sur une science, donc sur des affirmations vérifiables.
La religion catholique est basée sur la Bible.
En abordant ce débat, je ne pensais pas en particulier à la religion catholique, mais on peut s'y cantonner, si vous voulez, puisque c'est en général celle qui est nous est, d'une façon ou autre, la plus familière.

Eh bien, non! la religion catholique n'est pas basée sur la Bible, du moins sur la Bible seule. Elle est basée sur la Bible ET sur le témoignage des apôtres, des martyrs et de tous leurs successeurs, dans la mesure où ils sont reconnus pour être de vrais témoins.

C'est en ce sens que la religion est basée sur une science, un savoir, une expérience, dont témoignent ceux qui sont témoins.

Rigelkrieg a écrit:Vous ne faites donc confiance qu'à des ouï-dire en disant que Dieu existe.
Et c'est un croyant qui semble m'en faire le reproche... Et cela même alors que je n'ai prétendu nulle part que Dieu existe...

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Re: Science + Religion = Possible?

Message par Rigelkrieg le Mer 11 Jan 2012 - 21:42

Johannes a écrit:Eh bien! qu'attendez-vous, ou qu'attend Rigelkrieg, pour vérifier?

hé bien justement comme dit dans mon dernier post : puisque tout est vérifiables dites moi comment! C'est la différence entre science et croyance... La vitesse de la lumière (un peu moins de 300000km/s) on peut la mesurer quand on veut... On peut même indiquer comment cela a été fait pour que n'importe qui puisse vérifier (en fait la vitesse de la lumière dans le vide est forcément fixe puisque c'est l'unité de longueur, le mètre qui dépend de la vitesse de la lumière et de la seconde...)

Johannes a écrit:La question est comment Rigelkrieg peut affirmer, face aux nombreux écrits souvent concordants de gens qui disent l'avoir expérimenté, que personne ne l'a jamais expérimenté.
Je n'affirme pas que personne ne l'a expérimenté... j'affirme que ce n'est pas une science car non vérifiable nuance!
Par ailleurs les écrits sont forcément concordant puisque le vatican refuse d'intégrer à la bible les versions qui "dérangent" : pourquoi avoir refusé l'évangile selon Judas qui explique que Jésus lui a demandé de le trahir pour mourrir et pouvoir réssuciter? Ainsi comment ne pas douter que d'autres récits qui ne concordent pas avec la version "officielle" n'ont pas été évincés? Pourtant c'est un de ces apotres que vous qualifiés de témoins... ah il n'est pas reconnu comme témoin même si c'est un apôtre excusez moi!

Si plusieurs personnes racontent avoir vu le père noël est-ce scientifique de dire qu'il existe? NON! pourtant les récits concordent leur dire n'est pas vérifiable. Hors ci-dessus (je vous cite dans mon dernier message) vous dites que les fait scientifiques sont vérifiables!

Pour en revenir a votre dernier message : oui je suis croyant mais une croyance est une conviction personnelle... loin de toute preuve et donc de toute science! On peut croire en la fin du monde en 2012 ou non chacun son choix... mais que les incas et nostradamus aient écrits en ce sujet ne suffit pas pour affirmer qu'elle va arriver

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Re: Science + Religion = Possible?

Message par Johannes le Mer 11 Jan 2012 - 21:48

Loupsio a écrit:Un curé (ou même plus haut encore dans la hiérarchie) cherchant à savoir si Dieu existe peut-il vérifier à tout moment les dires de Thomas?
Franchement, je ne vois pas pourquoi vous excluez le commun des mortels de la recherche et de la trouvaille de cette preuve... (Je pense même pouvoir dire, pour en avoir fréquenté l'un ou l'autre, que la plupart des curés n'ont que faire de la recherche de la preuve de l'existence de Dieu.)

Mais puisque vous évoquez la définition de la preuve, je vais m'aligner sur la vôtre: je veux bien que vous m'envoyiez une vidéo me prouvant, à l'instant, la vitesse de la lumière...

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Re: Science + Religion = Possible?

Message par Rigelkrieg le Mer 11 Jan 2012 - 21:56

Johannes a écrit:
Mais puisque vous évoquez la définition de la preuve, je vais m'aligner sur la vôtre: je veux bien que vous m'envoyiez une vidéo me prouvant, à l'instant, la vitesse de la lumière...

Une preuve n'est pas forcément une vidéo....
Comme dit au dessus la vitesse de la lumière est fixe (c'est le mètre qui dépend de cette vitesse...)!
Ainsi il convient plutot de mesurer le mètre.... pour cela rien de plus simple... un laser, un miroir et un capteur suffisemment précis!

Ainsi une preuve scientifique est vérifiable (il ne tien qu'a vous de faire l'opération) alors que la religion se contente de récits de personnes affirmant avoir vécu... mais qui ne peuvent le prouver! (d'ailleurs j'attends toujours que vous m'expliquiez comment prouver ce qui est écrit dans les récits puisque vous même avez affirmés qu'ils sont vérifiables

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Re: Science + Religion = Possible?

Message par Loupsio le Mer 11 Jan 2012 - 22:04

Johannes a écrit:Franchement, je ne vois pas pourquoi vous excluez le commun des mortels de la recherche et de la trouvaille de cette preuve... (Je pense même pouvoir dire, pour en avoir fréquenté l'un ou l'autre, que la plupart des curés n'ont que faire de la recherche de la preuve de l'existence de Dieu.)
pour la simple et bonne raison que ici est faite l'analogie avec la démonstration de la vitesse de la lumière
alors je m'attendais à une phrase du genre "et vous pouvez vous prouver qu'elle va bien a cette vitesse?" au même titre qu'un quidam ne peut prouver l'existence de dieu, je ne peux prouver la vitesse de la lumière moi même si on ne me donne pas certaines valeurs, ou certains instruments que je ne possède pas
en revanche d'autre gens plus axés physique (donc plus haut placés sur le sujet) le peuvent
en revanche des personnes "plus haut placés" en religion ne pourront tout de même pas prouver l'existence de dieu

Johannes a écrit:
Mais puisque vous évoquez la définition de la preuve, je vais m'aligner sur la vôtre: je veux bien que vous m'envoyiez une vidéo me prouvant, à l'instant, la vitesse de la lumière...
Je peux en effet si vous le sohaiutez vous envoyer une vidéo de physiciens expliquant (concrètement et avec logique) comment on arrive a ce résultat
et qui ne dépendent pas seulement des dires d'une personne mais de la reflexion personnelle que chacun fera de cette explication
il ne s'agit pas de leurs faire confiance mais de réflechir a ce qui est dit par les physiciens, d'y réfléchir et suivant leur logique on comprend qu'ils ont raison, ce qui n'est pas le cas des récits des témoins de dieu que l'on ne peut que croire aveuglément sans pouvoir vérifier par nous même

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Re: Science + Religion = Possible?

Message par Johannes le Mer 11 Jan 2012 - 22:47

Rigelkrieg a écrit:La vitesse de la lumière, on peut la mesurer quand on veut... On peut même indiquer comment cela a été fait pour que n'importe qui puisse vérifier.
Selon les auteurs de la science traditionnelle, la résurrection, on peut l'expérimenter si on le désire... et si Dieu le permet. Ce n'est donc pas nécessairement une expérience que tout un chacun puisse faire de lui-même.

Les écrits qui parlent de cette expérience sont pourtant nombreux, mais il faudrait les étudier, bien sûr.

Qu'une preuve implique qu'elle puisse toujours être répétée facilement, à tout instant, par tout un chacun, je le conteste formellement. De nombreux obstacles pratiques s'y opposent. Pour des faits simples, certes, la preuve sera vite faite (l'attraction terrestre, par exemple); pour la vitesse de la lumière, cela se complique déjà; pour d'autres théories très complexes, c'est pratiquement impossible. Nul n'a le droit d'en déduire que les expériences qui sont à la base de ces théories sont a priori fausses ou n'ont jamais eu lieu.

Rigelkrieg a écrit:Je n'affirme pas que personne ne l'a expérimenté... J'affirme que ce n'est pas une science car non vérifiable, nuance!
La nuance m'échappe: s'il ne s'agit pas d'une science, si elle n'est pas vérifiable, elle ne pourra donc pas être expérimentée, et personne ne l'aura jamais expérimentée.

Rigelkrieg a écrit:Par ailleurs, les écrits sont forcément concordants, puisque le Vatican refuse d'intégrer à la Bible les versions qui «dérangent»: pourquoi avoir refusé l'Evangile selon Judas qui explique que Jésus lui a demandé de le trahir pour mourir et pouvoir ressusciter?
On voit que vous connaissez bien peu les écrits «nombreux» dont je parle; il ne s'agit pas d'un Evangile de plus ou de moins...

Toujours est-il que, dans ce cas très précis, l'Evangile de Judas, s'il témoigne vraiment de la résurrection, ne serait éventuellement qu'un témoignage de plus, non?

Rigelkrieg a écrit:Si plusieurs personnes racontent avoir vu le Père Noël, est-ce scientifique de dire qu'il existe? NON! Pourtant, les récits concordent, leur dire n'est pas vérifiable. Or ci-dessus, vous dites que les fait scientifiques sont vérifiables!
Comme Loupsio l'avait subodoré, il y a un problème sur la définition de «science» et de «preuve». Pour ma part, je ne prétends pas qu'une «science», ou une «preuve», soit nécessairement accessible à tous; ce qui ne signifie pas qu'elle ne soit pas au moins vérifiable pour quelques-uns.

J'ai l'impression que, dans l'exemple, vous partez déjà du principe que, de toute façon, le Père Noël n'existe pas; et dans ce cas, l'exemple est mal choisi.

Il suffit qu'une seule personne ait vu, je veux dire: réellement vu, le Père Noël pour pouvoir affirmer son existence. Ensuite, les autres y croient ou n'y croient pas. Parmi tous ceux qui y croient (voire n'y croient pas vraiment, mais... sait-on jamais?), certains se mettent peut-être à le chercher sur base du témoignage recueilli. Enfin, quelques rares le voient peut-être à leur tour et confirment les dires du premier témoin. Quoi qu'il arrive, on ne fera jamais croire au premier témoin, ou aux quelques rares autres, que le Père Noël n'existe pas. Tous les autres peuvent croire ou refuser de croire ce qu'ils veulent.

Mais peut-on vraiment dire, dans ce cas, qu'il n'y ait pas de preuve? Je crois que ceux qui n'ont pas vu le Père Noël devront avouer en toute simplicité: - Il existe peut-être. Il n'existe peut-être pas. Je n'en ai pas la preuve.

De là à dire: «Personne n'a prouvé l'existence du Père Noël», c'est un pas que moi-même, non seulement dans le cadre de l'exemple, mais même dans l'absolu (puisque Loupsio prétends l'avoir touché...), je ne franchirai pas.

Rigelkrieg a écrit:Une croyance est une conviction personnelle... loin de toute preuve et donc de toute science!
Nous sommes entièrement d'accord là-dessus.

Rigelkrieg a écrit:La fin du monde en 2012... que les Incas et Nostradamus aient écrit à ce sujet ne suffit pas pour affirmer qu'elle va arriver.
En effet, cela ne suffit pas: on vérifie leurs dires, puis on affirme qu'ils avaient raison... ou tort!

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Re: Science + Religion = Possible?

Message par Johannes le Mer 11 Jan 2012 - 23:10

Loupsio a écrit:Je ne peux prouver la vitesse de la lumière moi-même si on ne me donne pas certaines valeurs, ou certains instruments que je ne possède pas.
Si vous le désirez et le demandez, un adepte (comme on l'appelle, entre autres, dans la philosophie chrétienne), qui en aurait la permission divine, pourrait vous prouver l'existence de Dieu.

Loupsio a écrit:Je peux vous envoyer une vidéo de physiciens expliquant (concrètement et avec logique) comment on arrive à ce résultat.
Loupsio, votre offre est généreuse, et je vous remercie. Mais vous vous doutiez que je plaisantais: une vidéo ne constitue jamais une preuve physique de ce qu'elle prétend montrer!

J'ai vu un jour une vidéo avec un dinosaure volant: un scientifique y expliquait comme ce dinosaure pouvait voler, etc. Ai-je la certitude expérimentale que ce dinosaure existe, ou qu'il ait existé? Non! avec une vidéo, je dois me contenter de croire les dires de ce monsieur (ou ne pas y croire).

Loupsio a écrit:... les récits des témoins de Dieu que l'on ne peut que croire aveuglément sans pouvoir vérifier par nous-mêmes.
Pourtant, ces témoins, eux, disent qu'ils ont vérifié par eux-mêmes; qu'ils ne croient pas, mais qu'ils savent.

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Re: Science + Religion = Possible?

Message par Sû Princess le Jeu 12 Jan 2012 - 9:51

Loupsio a écrit:pour moi la religion a été inventée pour garder les gens sous control,

Et votre corps est contrôlé tout seul? Comment on fait? Si un corps se fait écraser par une voiture, c'est lui qui l'a voulu?

Si une voiture roule toute seule, c'est elle qui est contrôlée? Au secours une voiture fantôme! Non biensur, on dira qu'elle est téléguidée.


Expliquer moi, s'il vous plait, quelque chose d'incontrôlable.
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Re: Science + Religion = Possible?

Message par Loupsio le Jeu 12 Jan 2012 - 10:43

Johannes a écrit:Loupsio, votre offre est généreuse, et je vous remercie. Mais vous vous doutiez que je plaisantais: une vidéo ne constitue jamais une preuve physique de ce qu'elle prétend montrer!
^^ je m'en doutais effectivement sinon je ne vous l'aurait pas proposé puisque je n'ai pas encore cherché une telle vidéo^^ mais sur le principe c'est possible et concret

Johannes a écrit:'ai vu un jour une vidéo avec un dinosaure volant: un scientifique y expliquait comme ce dinosaure pouvait voler, etc. Ai-je la certitude expérimentale que ce dinosaure existe, ou qu'il ait existé? Non! avec une vidéo, je dois me contenter de croire les dires de ce monsieur (ou ne pas y croire).
évidemment que vous devez rester sceptique mais encore une fois l'exemple est différent car la vidéo dont vous parlez était "truquée" il n'a pas filmé le vrai animal mais en a créer un de synthèse, Or il est possible en ayant le fichier vidéo de déterminer si c'est un montage ou pas, ce qui était le cas ici, tu ne dois donc pas croire cette vidéo en revanche tu peux croire ce que dit le monsieur qui a fait des études, quia fait des fouilles découverts des ossements étudié ces ossement et en a fait des déductions
par exemple si l'os est gros tu peux dire "c'était un gros dinosaure" s'il est fin tu peut affirmer qu'il n'était pas lourd ce n'est que simple logique, sauf que c'est dans ce cas très simple, lui pour savoir comment etait le dinosaure en question il a utilisé le même principe mais en plus poussé
ensuite il a utilisé le faux pour montrer le vrai (faire une fausse vidéo pour montrer ce qu'il était vraiment)

Johannes a écrit:
Pourtant, ces témoins, eux, disent qu'ils ont vérifié par eux-mêmes; qu'ils ne croient pas, mais qu'ils savent.
oui eux, et c'est ca la différence, il n'y a qu'eux; alors que pour reprendre l'exemple de la vitesse de la lumière tout le monde le peut
qui nous dit qu'ils on pas menti pour se faire connaitre ou gagner de l'argent? ce n'est pas nouveau le principe du mensonge pour la gloire et la fortune, et rien ne vous prouve le contraire

Sû Princess a écrit:
Loupsio a écrit: pour moi la religion a été inventée pour garder les gens sous control,



Et votre corps est contrôlé tout seul? Comment on fait? Si un corps se fait écraser par une voiture, c'est lui qui l'a voulu?

Si une voiture roule toute seule, c'est elle qui est contrôlée? Au secours une voiture fantôme! Non biensur, on dira qu'elle est téléguidée.


Expliquer moi, s'il vous plait, quelque chose d'incontrôlable.

Ce n'est pas ce que je voulais dire par la, je ne parle pas de control physique
pour moi les hautes institution on inventés la notion de dieu pour utiliser le bas peuple comme des pantins
pour reprendre mon exemple de la guerre, il y a deux types de guerriers, les engagés (soldat est leur métier) et les volontaires
si un roi à besoin de plus de combattants il devra engager des volontaires, c'est la que "dieu" est bien util
donc si personnes n'avaient inventé dieu personne ne s'engagerai dans l'armée pour se faire tuer
alors que si le roi dit "en combattant a mes cotés vous vous accordez les faveurs de dieu et si vous mourrez vous irez au paradis" les gens auront plus tendance à aller faire la guerre
car les roi et clergés peuvent tout faire grace a lui, il leur suffit de dire "c'est dieu qui l'a voulu" et tout le monde obéit

si quelqu'un veut tuer le roi, il aura peur des représailles de dieu puisque le roi est censé être désigné par dieu
alors que si il n'existait pas le roi serait surement plus souvent détroné mais comme il est "choisit" par dieu personne ne veut aller a son encontre
"Dieu" sert don a controler les gens en les forcants a faire ce qu'on veut

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Re: Science + Religion = Possible?

Message par Rigelkrieg le Jeu 12 Jan 2012 - 12:12

Johannes a écrit:
Rigelkrieg a écrit:Par ailleurs, les écrits sont forcément concordants, puisque le Vatican refuse d'intégrer à la Bible les versions qui «dérangent»: pourquoi avoir refusé l'Evangile selon Judas qui explique que Jésus lui a demandé de le trahir pour mourir et pouvoir ressusciter?
On voit que vous connaissez bien peu les écrits «nombreux» dont je parle; il ne s'agit pas d'un Evangile de plus ou de moins...

Toujours est-il que, dans ce cas très précis, l'Evangile de Judas, s'il témoigne vraiment de la résurrection, ne serait éventuellement qu'un témoignage de plus, non?
Vous n'avez pas compris ce que j'ai dit... l'Evangile selon Judas CONTREDIS les évangiles présents dans la bible! Hors, pour cette raison, le vatican a refusé de l'intégrer à la Bible.... Partant de ce principe il ne parait pas étonnant que seul des récits concordants sont publiés dans cet ouvrage... leur totale cohérence ne permet ainsi pas d'affirmer que ces faits sont exacts!

De nos jours on pourrait assimiler celà à une enquête... l'avocat de la défense fait témoigner 10 personnes à la barre en sa faveur... l'autre partie présente 1 témoin qui affirme le contraire des précédents... qui a raison? les témoins dont les faits corroborrent les témoignages... et certainement pas les plus nombreux... hors la religion fait simplement l'impasse sur tout ce qui la contredit et ce, depuis la nuit des temps! L'église a bien fait enfermer gallilée car il affirmait que la Terre ne pouvait être le centre de l'univers (puisqu'elle tournait) avec des réactions telles la cohérences des écrits ne peut qu'être remise en cause

Johannes a écrit:
Mais peut-on vraiment dire, dans ce cas, qu'il n'y ait pas de preuve? Je crois que ceux qui n'ont pas vu le Père Noël devront avouer en toute simplicité: - Il existe peut-être. Il n'existe peut-être pas. Je n'en ai pas la preuve.

De là à dire: «Personne n'a prouvé l'existence du Père Noël», c'est un pas que moi-même, non seulement dans le cadre de l'exemple, mais même dans l'absolu (puisque Loupsio prétends l'avoir touché...), je ne franchirai pas.
Qui l'a donc prouvé puisque nous n'avons aucune preuve (a moins que l'on puisse prouver un récit sans preuves!)

Johannes a écrit:
Rigelkrieg a écrit:Une croyance est une conviction personnelle... loin de toute preuve et donc de toute science!
Nous sommes entièrement d'accord là-dessus.

Rigelkrieg a écrit:La fin du monde en 2012... que les Incas et Nostradamus aient écrit à ce sujet ne suffit pas pour affirmer qu'elle va arriver.
En effet, cela ne suffit pas: on vérifie leurs dires, puis on affirme qu'ils avaient raison... ou tort!

Et justement... a défaut de preuve pour étayer leur dires il n'y a rien de scientifique dans ces récits... pourtant ce sont des récits qui se corroborent issus d'expériences personnelles (ils affirmaient pouvoir prédire l'avenir)

Pour mettre mon grain de sel entre loupsio et johannes... Je suis d'accord avec loupsio... croire n'est pas scientifique... apporter des preuves est scientifique!
La croyance est, comme je l'ai dit, personnelle et n'engage que soit... la science apporte une explication que l'on peut vérifier REELLEMENT! partir du principe que l'on peut apporter une preuve éventuellement si Mr X (ou en l'occurence Dieu) le souhaites reviens à ce que je disais plus haut (ou sur un autre sujet je ne sais plus) :
Si j'affirme savoir guérir le SIDA et que j'ai 10 personnes qui m'appuient mais que je refuse de montrer une quelconque preuve (je peux le prouver le jour où je le souhaiterais... tout comme Dieu dont on a aucune preuve de l'existence tant qu'il ne le souahites pas) je suis un grand scientifique a vos yeux?

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Re: Science + Religion = Possible?

Message par Johannes le Jeu 12 Jan 2012 - 12:57

Je m'en tiendrai à l'essentiel, Rigelkrieg, car nous tournons en rond; et je m'adresse par la même occasion à Loupsio.

Rigelkrieg a écrit:Qui l'a donc prouvé puisque nous n'avons aucune preuve (à moins que l'on puisse prouver un récit sans preuves!)?
Saint Thomas (toujours le même exemple, ce qui prouve que nous tournons en rond; je pourrai citer de nombreux autres auteurs ou personnages, mais un seul exemple suffit strictement) - saint Thomas, donc, vous dira: «Je connais expérimentalement l'existence de Dieu».

Admettons un instant que je sois comme lui, et que je sois habilité à dire à mon tour: «Je connais expérimentalement l'existence de Dieu».

Cela ne change rien pour vous: il s'agit, pour vous, d'un «récit», d'une affirmation, peut-être fausse... mais peut-être vraie.

En réalité, pour moi aussi il s'agit d'un récit, d'une affirmation, peut-être fausse... mais peut-être vraie.

Vous répondez, vous, toujours et encore: «Personne n'a prouvé l'existence de Dieu»; chose d'autant plus étonnante qu'il y a des centaines, des milliers d'auteurs qui montrent une parenté dans leurs dires avec saint Thomas.

Cela ne signifie pas, comme le suggère Loupsio, qu'il n'y ait pas parmi eux de fieffés menteurs, ni même que TOUT ne soit pas faux dans leurs dires.

Mais ce qui m'impressionne, c'est l'aplomb tranquille avec lequel vous maintenez imperturbablement: «Personne n'a prouvé l'existence de Dieu».

J'aurais dit, moi, à votre place: «Personne ne nous l'a prouvé, à nous

Voici ce que je vous propose, peut-être pour clore ce débat interminable (il y a un autre débat sur ce forum qui devient tout doucement interminable lui aussi, mais je tiens peut-être plus à poursuivre celui-là pendant un temps encore; nous nous y rencontrerons sûrement!):

- De votre côté, vous maintenez votre affirmation: «Personne n'a prouvé l'existence de Dieu».
- De mon côté, je continue l'étude des écrits de ceux qui prétendent connaître l'existence de Dieu.
- Un jour, nous verrons, je l'espère, si votre affirmation est vraie et, par conséquent, celle des soi-disant témoins fausse, ou si c'est l'inverse, tout simplement.

Que vous semble-t-il?

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Re: Science + Religion = Possible?

Message par Loupsio le Jeu 12 Jan 2012 - 13:06

Ca me semble juste Wink, je ne suis pas ici pour te faire dire que dieu n'existe pas mais pour dire que les récits ne sont en rien une preuve, et que pour moi la religion et la science sont deux choses différentes,
je ne m'attendais d'ailleurs pas à ce que tu changes d'avis car la religion est souvent une idée ancrée en nous qui ne change pas si rapidement,

Alors fais comme bon te semble si tu souhaite continuer d'étudier leurs écrits (ce qui n'est pas mauvais en soi, car non-croyant je m'interesse et lis quand même beaucoup sur les différentes religions) c'est pas moi qui vais t'en empêcher
mais je persisterais à dire qu'il y a beaucoup trop d'incohérence dans les religions (surtout la religion chrétienne) pour qu'on puisse se fier à ce qui est dit dans telle ou telle religion
Wink

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Re: Science + Religion = Possible?

Message par Johannes le Jeu 12 Jan 2012 - 13:31

Bon! alors, Loupsio, vous et moi, nous sommes d'accord sur la marche à suivre!

Je ne peux m'empêcher de rebondir une dernière fois sur ce que vous venez d'écrire (et qui prouve une fois de plus que, si nous devions continuer à discuter, nous continuerions à tourner en boucle):

Loupsio a écrit:Je ne suis pas ici pour te faire dire que Dieu n'existe pas mais pour dire que les récits ne sont en rien une preuve.
A l'inverse, je ne suis pas ici pour vous faire dire que Dieu existe, ni pour dire que les récits sont une preuve, mais pour dire qu'il me semble imprudent de déclarer: «Personne n'a jamais connu expérimentalement l'existence de Dieu».

Mais nous avions un accord! Vous pouvez donc continuer à l'affirmer, et moi, je continuerai à étudier lesdits écrits.

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Re: Science + Religion = Possible?

Message par Sû Princess le Jeu 12 Jan 2012 - 13:33

Les scientifiques ont prouvé beaucoup de choses et grâce à ça, ils ont crée beaucoup de choses.

Pourquoi n'ont-ils pas réussie à créer un humain?
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Re: Science + Religion = Possible?

Message par Johannes le Jeu 12 Jan 2012 - 13:38

Sû Princess a écrit:Les scientifiques ont prouvé beaucoup de choses et grâce à ça, ils ont créé beaucoup de choses. Pourquoi n'ont-ils pas réussi à créer un humain?
Je l'ignore. A-t-on besoin de créer quelque chose qui existe déjà? Notez que les hommes se procréent tout de même.

Vous avez une autre réponse à proposer?

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Re: Science + Religion = Possible?

Message par Sû Princess le Jeu 12 Jan 2012 - 14:00

Biensur qu'on a besoin de créer quelque chose.
Si on arrive à créer quelque chose, c'est qu'on en est capable et qu'on a pas besoin de Dieu et qu'Il n'existe pas.
Si on arrive pas à créer quelque chose, c'est surment quelqu'un d'autre plus puissant et plus intelligent que nous qui l'a créer.
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Re: Science + Religion = Possible?

Message par Johannes le Jeu 12 Jan 2012 - 14:16

Sû Princess a écrit:Bien sûr qu'on a besoin de créer quelque chose.
Personne n'a prétendu le contraire.

Sû Princess a écrit:Si on arrive à créer quelque chose, c'est qu'on en est capable et qu'on a pas besoin de Dieu et qu'Il n'existe pas.
C'est vous qui concluez qu'il n'existe pas.

Personnellement, j'ai déjà créé des choses: je n'en ai jamais conclu que je n'avais pas besoin de Dieu, ni qu'il n'existait pas.

Sû Princess a écrit:Si on n'arrive pas à créer quelque chose, c'est sûrement quelqu'un d'autre, plus puissant et plus intelligent que nous, qui l'a créé.
Si je n'arrive pas à créer un poème sur lequel je travaille, c'est sûrement Dieu qui l'a créé?... Je ne vois pas ce que vous voulez dire.

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Re: Science + Religion = Possible?

Message par Sû Princess le Jeu 12 Jan 2012 - 16:16

Mais vous pouvez créer un autre poème.

Pourquoi les scientifiques ne peuvent pas créer des montagnes de 3000m ou plus?
Pourquoi les scientifiques ne peuvent pas créer les étoiles?
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Re: Science + Religion = Possible?

Message par Johannes le Jeu 12 Jan 2012 - 16:40

Sû Princess a écrit:Pourquoi les scientifiques ne peuvent pas créer des montagnes de 3000m ou plus? Pourquoi les scientifiques ne peuvent pas créer les étoiles?
Parce que c'est trop difficile?

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Re: Science + Religion = Possible?

Message par Loupsio le Jeu 12 Jan 2012 - 19:31

Sû Princess a écrit:Pourquoi n'ont-ils pas réussie à créer un humain?
le clonage est faisable mais interdit car soulève des question éthiques, mais vu que le clonage est possible on peut dire que nous pouvons créer des humains

Su Princess a écrit:Si on arrive pas à créer quelque chose, c'est surment quelqu'un d'autre plus puissant et plus intelligent que nous qui l'a créer
pas forcement, la nature ne peut être qualifiée d'intelligente mais elle crée des truc que l'on serait incapable de créer,

Su princess a écrit:

Pourquoi les scientifiques ne peuvent pas créer des montagnes de 3000m ou plus?
pour répondre a cela il faut déjà savoir comment se crée une montagne,
Prend une feuille blanche devant toi; pose tes mains de chaques cotés de cette feuille et rapproches les.
le milieu de la feuille va se courber vers le haut, (se bomber).
c'est exactement la meme chose pour la formation des montagnes,
donc pour qu'un scientifique créé une montagne il faudrai qu'il "pousse" la terre de la meme facon que tu pousse ta feuille des deux cotés pour la courber



quand a la création des étoiles, je dirai que c'est inutil et que le prix serait de plusieurs milliard d'euros voir plus, alors que cet argent pourrait être utilisé d'une meilleure façon

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Re: Science + Religion = Possible?

Message par Sû Princess le Ven 13 Jan 2012 - 16:08

pas forcement, la nature ne peut être qualifiée d'intelligente mais elle crée des truc que l'on serait incapable de créer,

Et qui lui a dit de créer ceci ou cela?

quand a la création des étoiles, je dirai que c'est inutil

Ce n'est pas inutil, ça prouvera que les hommes peuvent créer comme la nature. Ils seront égal à cette puissance, ils ne seront plus inférieur à elle.

Pourquoi la nature ne peux pas créer une autre lune, pourquoi on ne peut pas vivre dans la planète Mars? Pourquoi on doit rester scotché sur cette Terre?
Pourquoi les scientifiques calculent pas tous les hommes qui sont nés, depuis l'an 1 jusqu'à l'an 2012? Ca les dépasses? La science a des limites, mais Dieu n'en a aucune.
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Re: Science + Religion = Possible?

Message par Loupsio le Ven 13 Jan 2012 - 16:55



Ce n'est pas inutil, ça prouvera que les hommes peuvent créer comme la nature. Ils seront égal à cette puissance, ils ne seront plus inférieur à elle.
créer une étoile ne prouvera rien, on pourrait recréer un système solaire entier et quand même être détruit par un parasite, une bactérie ou un virus, que "mère nature" aura "placé" là,
la nature sera toujours plus balèze que nous puisque nous nous inspirons d'elle dans tout ce que nous faisons, si nous créons une étoile nous ne faisons que copier (et donc pas surpasser) une infime partie de ce qui est fait naturellement
créer une étoile ne servirai strictement a rien sinon à gaspiller de l'argent,
en plus dû à la forte attraction qu'exercent les étoiles, imagine que notre soleil et cette étoile crée s'attirent l'un l'autre? ca créerait une supernova qui détruirait les 9 planètes du système solaire qui est le notre,

même dans le cas ou ca ne se produirait pas, nous aurions deux étoiles donc les cycles jour/nuit en seraient perturbés, et je crois que tu n'imagine même pas tout les problèmes que ca peut engendrer sur l'ecosystème


Pourquoi la nature ne peux pas créer une autre lune?
elle n'a pas été crée la lune,
il y a plusieurs explications possibles, l'une d'entre elles dit que des astéroides se sont crashés sur terre il y a bien longtemps et que notre lune est un de ces astéroides
une autre théorie dit que lors de la création de la terre, un morceau de la terre s'est détaché et serait devenu la lune,
dans tout les cas elle n'a pas été crée au sens ou tu l'entend

pourquoi on ne peut pas vivre dans la planète Mars?
car la planète mars ne possède pas le qualités requises pour nous abriter, notemment l'absence d'eau, et d'oxygène, te vois tu vivre sur une planète dépourvue d'eau et d'oxygène?
cette absence moléculaire serait due à une trop faible densité de la planète, et bien avant notre existence, les molécules gazeuses présentes sur mars se seraient échappés dans le cosmos car l'attraction de Mars n'était pas assez élevée pour les retenir

Pourquoi on doit rester scotché sur cette Terre?
La survie me semble être une bonne raison ^^

Pourquoi les scientifiques calculent pas tous les hommes qui sont nés, depuis l'an 1 jusqu'à l'an 2012? Ca les dépasses?
j'avoue ne pas comprendre ta question là (calculer les hommes ? pour quoi faire ?)

La science a des limites, mais Dieu n'en a aucune.

La science n'a absolument aucunes limites, seules les facultés de compréhension que l'homme à du monde qui l'entoure sont une limite



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Re: Science + Religion = Possible?

Message par Sû Princess le Sam 14 Jan 2012 - 18:25

il y a plusieurs explications possibles, l'une d'entre elles dit que des astéroides se sont crashés sur terre il y a bien longtemps et que notre lune est un de ces astéroides

Elles se sont crachées toutes seules? J'ai jamais vu quelque chose tombé tout seul.
Vous allez me dire que la pluie tombe toute seule? La neige aussi?

Mais on est à égalité, on ne sait pas si elle tombe toute seule, ou si elle tombe toute seule.
Dans ce cas là, il vaut mieux dire qu'elle est dirigée. Pourquoi en plein désert il pleut? La nature n'est pas censée être comme ça.
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Re: Science + Religion = Possible?

Message par Loupsio le Dim 15 Jan 2012 - 13:47

Elles se sont crachées toutes seules? J'ai jamais vu quelque chose tombé tout seul.
Vous allez me dire que la pluie tombe toute seule? La neige aussi?
Non rien a voir,
des astéroides se baladent dans l'univers, parfois il y en a un seul (le cas de l'astéroide Apophis qui était censé être sur la trajectoire de la terre) des fois ils sont en très grand nombre comme dans la ceinture d'astéroides qui se trouve entre Mars et Jupiter,
eh bien il serait possible que la terre se soit retrouvé sur la trajectoire de plusieurs astéroides et ces astéroides se seraient heurtés à la terre, et donc entrés dans l'atmosphère, et un de ces astéroide serait passé a coté de la terre, suffisamment loin pour ne pas la heurter, mais suffisement près pour être dévié et se mettre en orbite autour de la terre

Pourquoi en plein désert il pleut? La nature n'est pas censée être comme ça.
bien sur que si, pourquoi elle ne le serait pas? Wink
il pleut parce que de l'eau il y en a à peu près partout sur terre, (parfois en très infime quantité) en fonction de la température et de la pression atmosphérique l'eau va s'évaporer puis se re-condenser sous formes de gouttes et retomber au sol

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Re: Science + Religion = Possible?

Message par Sû Princess le Dim 15 Jan 2012 - 17:51

des astéroides se baladent dans l'univers, parfois il y en a un seul (le cas de l'astéroide Apophis qui était censé être sur la trajectoire de la terre) des fois ils sont en très grand nombre comme dans la ceinture d'astéroides qui se trouve entre Mars et Jupiter,
eh bien il serait possible que la terre se soit retrouvé sur la trajectoire de plusieurs astéroides et ces astéroides se seraient heurtés à la terre, et donc entrés dans l'atmosphère, et un de ces astéroide serait passé a coté de la terre, suffisamment loin pour ne pas la heurter, mais suffisement près pour être dévié et se mettre en orbite autour de la terre

Alors là c'est l'une des preuves que la science et la religion est possible: les astéroides sont très intelligentes pour ne pas tomber sur la terre et se dévier d'elles mêmes?
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Re: Science + Religion = Possible?

Message par Loupsio le Lun 16 Jan 2012 - 13:46

Alors là c'est l'une des preuves que la science et la religion est possible: les astéroides sont très intelligentes pour ne pas tomber sur la terre et se dévier d'elles mêmes?
Absolument pas ^^ désolé d'insister, mais les astéroides avancent dans l'univers et parfois il y a des obstacles sur leurs routes, auxquelles ils viennent se heurter mais ils ne passent pas forcément pile poil au milieu de cet obstacle, ce qui fait que sur tout ces astéroides, une partie entrera en colision, une autre partie des astéroides continura sa route car "l'obstacle" est a coté d'eux, et certains seront assez loin pour ne pas entrer en collision , mais assez près pour être affecté par l'attraction terrestre et seront déviés, leur trajectoire changera mais ils continuerons leurs chemin,
et selon la distance, certains seront plus ou moins affectés par l'attraction terrestre ce qui fait qu'ils ne vont pas simplement dévier mais carrément rentrer en orbite geostationnaire (c'est a dire qu'ils vont continuer à tourner autour de la terre)

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Re: Science + Religion = Possible?

Message par Sû Princess le Mar 17 Jan 2012 - 7:34

....ça m'a l'air trop mystérieux tout ça....
Mais bon, je ne suis assez expérimentée pour tout comprendre. Ca viendra.

Je ne baisserai pas les bras, je continuerai mes recherches dans les livres ou auprès de grands savants, croyant ou non.
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Re: Science + Religion = Possible?

Message par Loupsio le Mar 17 Jan 2012 - 11:42

c'est pas super compliqué, c'est juste moi qui ait mal expliqué désolé,
tu dis que c'est dieu qui a créer la lune pour nous prouver qu'il existe, moi je dis que ce n'est que physique, (si dieu existait tel qu'on se l'imagine je pense pas que ce soit le genre à se justifier de quoi que ce soit et s'il voulait nous prouver son existence il aurait trouvé d'autres moyens plus... certains)

mais pour en revenir à cet exemple des astéroides, je te propose de regarder ce..... cette oeuvre d'art que je viens de te concocter avec ce merveilleux logiciel qu'est "paint" ^^

https://redcdn.net/ihimg/photo/my-images/263/explications.jpg/

tu as la terre en bleu et trois astéroides
L'astéroide "1" va continuer sa traversée de l'univers puisqu'il n'y a rien sur son passage,
l'astéroide "3" lui va rencontrer la terre et rentrer dans son atmosphère puis s'écraser au sol

l'astéroide 2 quand a lui, est assez loin de la terre pour ne pas la percuter, mais assez proche pour être dévié grâce à l'attraction terrestre

cet astéroide "2" est l'une des possibilités d'origine de la lune
il n'a donc pas été "créé autour de la terre comme tu semblais le penser au début

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