LA GRANDE CONFUSION DES EVOLUTIONNISTES DARWINNIENS

Les mots et les notions ont un sens et leur compréhension ainsi que leur respect est primordiale dans la recherche de la vérité. C'est ce que nous allons essayer de mettre en évidence ici.


Admettons, pour les besoins de notre démonstration, le phénomène de l'évolution.

Les partisans de l'évolution darwinienne défendent la thèse qu'il y aurai une explication scientifique à ce phénomène. Puis à la question de savoir quelles règles, forces ou lois nous devons celui-ci, ils proposent deux règles: les mutations aléatoires cumulées a la sélection naturelle.

Donc au risque d'être répétitif, ils affirment que OUI il y a la présence d'une règle expliquant l'évolution et que l'une d'entre elle est ALEATOIRE.

Concentrons nous désormais sur les termes et les notions. Pour se faire nous allons nous baser sur des concepts reconnus dans le monde de la science. Néanmoins un travaille consistant à expliciter certaines notions implicites dans ces concepts est rendu obligatoire par le manque de rigueur d'hommes et de femmes malheureusement aveuglées par leur idéologie.




Explication scientifique et explication non scientifique

Lorsque un phénomène se produit, soit on ne sait pas l'expliquer, soit on tente une explication. Celle-ci sont fondamentalement de deux types: les explications scientifiques et les explications non scientifiques. Ces deux types étant communément admis par l'ensemble de la communauté scientifique.

Une explication scientifique est une explication caractérisée par la présence d'une règle scientifique tandis qu'une explication non scientifique est à l'inverse une explication qui en est dépourvu.
En effet, si l'explication non scientifique était elle aussi caractérisée par la présence d'une règle scientifique, elle deviendrai de fait une explication scientifique.

LES MOTS ET LES NOTIONS ON UN SENS!

Donc pour schématiser, on a:


A B

- explication scientifique - explication nom scientifique

- présence d'une règle scientifique - absence d'une règle scientifique


QU'EST CE QU'UNE REGLE SCIENTIFIQUE

Nous allons ici nous référer a la définition de Karl Popper qui fut le premier à expliquer la particularité des règles scientifiques.
Pour lui, une affirmation ou règle scientifique est une proposition expliquant un phénomène observé ou théorique qui se doit obligatoirement d'être réfutable en la forme. Cela signifie qu'il doit exister théoriquement au moins un exemple qui, si venait à être observer, réfuterai la proposition initiale.
Enfin on dira d'une proposition qu'elle est scientifiquement vrai a partir du moment où aucune constatation ne va à son encontre et qu'elle est scientifiquement fausse si celle-ci vient à être infirmer (bien qu'en réalité ce ne soit pas véritablement absolu). C'est ici la réfutabilité dans le fond.


Donc pour revenir a nos deux types d'explications, l'explication scientifique a pour schéma fondamental de résultats théoriques le suivant :

résultats théoriques = valide + invalide

Mais qu'en est-il de ce schéma concernant l'explication non scientifique ?

Là encore, c'est de Karl Popper que nous allons le tirer. En effet, il distingue les propositions scientifiques réfutables des propositions non scientifiques absolument irréfutables en la forme !

LES MOTS ET LES NOTIONS ON UN SENS!

Lorsque l'on dit d'une proposition qu'elle est irréfutable en la forme, cela signifie que c'est une proposition qui ne peut être réfuter par aucun résultat théorique. Par déduction logique, cela signifie qu'aucun résultat n'est invalidant,donc se faisant cela veut dire que TOUS les résultats théoriques sont des résultats qui la valide.

Donc le schéma fondamental de résultats théoriques d'une explication non scientifique est le suivant :

résultats théoriques = valide


A B

- résultats théorique = valide + invalide - résultats théorique = valide





Ils existe une autre logique qui renforce l'explication de Karl Popper. En effet, la science est un domaine de discernement et comme tous les domaines de discernement elle n'existe que pour discerner, pour distinguer si l'on préfère.
Or, pour qu'il y ai nécessité de distinguer, il faut par définition qu'il y ai de la matière à distinction, à savoir au moins deux types (de résultats) différents, ce qui est bien le cas de A (valide+invalide),ce qui confirme qu'il est bien scientifique, contrairement a la situation où il n'y aurai qu'un seul type auquel cas il n'y aurai de fait rien a distinguer, ce qui est bien le cas de B (uniquement valide), ce qui confirme qu'il est non scientifique.


LA NOTION D'ALEATOIRE

Afin de caractérisée ce qu'est l'aléatoire fondamentalement, l'idéal est de se référé au domaine mathématique épargné dans notre exemple de toutes idéologies.
En l'occurrence, le cas des suites de nombres est véritablement explicite. Les mathématiciens dénombrent deux types de suite fondamentalement :

-les suites qui suivent des règles ou mécanismes scientifiques (peut importe laquelle)

-les suites qui sont caractérisées par eux-même comme étant « aléatoires »

LES MOTS ET LES NOTIONS ON UN SENS!

Bien évidement ici,comme on peut le constater dans n'importe quelle ouvrage de science et aussi comme bien évidement tout le monde l'a compris, cela signifie que la suite ne suit « aucune règles » et non qu'elle suit « une règle aléatoire »


LES MOTS ET LES NOTIONS ON UN SENS!

Enfin puisque l'aléatoire signifie l'absence de règle et puisque l'absence de règle est le contraire de la présence de règle, on en déduit que la présence de règle a pour synonyme le contraire de l'aléatoire, c'est à dire le non aléatoire ;

C D

- présence de règle scientifique - absence de règle scientifique
- non aléatoire - aléatoires


Maintenant, un autre petit rappel mathématique. Si A=B et si A=C alors on peut en déduire raisonnablement que B=C



Donc si j'applique cette règle, puisque l'absence de règle signifie que l'explication est non scientifique mais aussi qu'elle est irréfutable en la forme donc que tous les résultats théorique valide l'explication et puisque l'absence de règle signifie aléatoire, alors on en déduit raisonnablement que l'aléatoire signifie que la proposition est irréfutable en la forme, que toutes les constatations théoriques la valide et que de se fait une explication faisant appel a cette notion serai incontestablement NON SCIENTIFIQUE !



Conclusion : la proposition des évolutionnistes darwiniens est absurde en la forme !

Il reste désormais deux possibilités a ses partisans :

-soit ils pensent que l'évolution est explicable scientifiquement auquel cas ils doivent donner une explication débarrassé de la notion d'aléatoire

-soit ils pensent que l'évolution se produit d'une manière aléatoire auquel cas c'est leur droit de l'affirmer à partir du moment ou se cantonne a leur cadre non scientifique. Dans ce cas précis cela ne signifie pas que leur explication est fausse dans l'absolu, cela signifie seulement qu'elle ne peut être scientifiquement vrai ou bien scientifiquement fausse.


Enfin pour terminer, si cette confusion des évolutionnistes a été au moins utile à une chose, cela aura été de déterminer le tableau de logique suivant :

A B

Explication scientifique Explication non scientifique

Présence d'une règle scientifique Absence d'une règle scientifique

Résultat théorique : valide + invalide Résultat théorique :tous valide

Réfutable en la forme Irréfutable en la forme

Non aléatoire Aléatoire

Si j'ai bien tout suivi (je l'ai survolé je manque un peu de temps là) tu est contre la théorie de Darwin?
j'aimerai revenir sur une phrase:

Enfin puisque l'aléatoire signifie l'absence de règle et puisque l'absence de règle est le contraire de la présence de règle, on en déduit que la présence de règle a pour synonyme le contraire de l'aléatoire, c'est à dire le non aléatoire ;

"Enfin puisque l'aléatoire signifie l'absence de règle" je ne suis pas totalement d'accord,
sur le principe c'est ça, mais au début tu parles de "mutations génétiques aléatoires cumulé à la sélection naturelle" Or les mutations génétiques ne sont pas si aléatoires que ça

si on prend l'exemple que a la base nous venons d'Afrique, et que au fur et à mesure de l’expansion vers le nord les individus sont devenus de plus en plus blanc, c'est bien une mutation génétique qui est responsable de cela,
migration vers le nord ==> soleil moins fort ==> moins besoin de mélanine (qui est la pour protéger du soleil) ==> personnes moins bronzés

pourtant c'est bien parce qu'ils ont migrés qu'ils on perdu la mélanine, car ceux qui sont restés en Afrique l'on conservé en grande quantités, donc ce n'était pas aléatoire et ce n'était pas non plus vital car rester noir n'aurai pas empêche de vivre dans des zones moins ensoleillés,
c'était juste une mutation... nécessaire
mais pas aléatoire en tout cas

je repasserai plus tard pour le reste car la je dois partir

Akhlm, j'ignore si vous êtes «contre la théorie de Darwin», comme le demande Loupsio; cela ne ressort pas de vos propos et, de toute manière, la question n'est pas là. Pour ma part, j'avoue ne pas avoir d'avis sur cette théorie que je connais beaucoup trop peu pour pouvoir en juger en connaissance de cause. Mais tout ce que vous venez d'exposer m'intrigue.

Loupsio a écrit:Tu parles de «mutations génétiques aléatoires cumulées à la sélection naturelle». Or les mutations génétiques ne sont pas si aléatoires que ça.

Loupsio, vous attribuez à Akhlm une définition qu'il ne fait justement pas passer pour sienne, mais (à tort ou à raison) pour celle des partisans de l'évolution darwinienne.

Par conséquent, même en admettant que la mutation génétique que vous décrivez ne peut pas être qualifiée d'aléatoire (et je suis tout à fait disposé à l'admettre), il n'en reste pas moins que, selon Akhlm, les darwinistes, eux, font intervenir dans leur explication de l'évolution une «règle» dite «des mutations aléatoires». Et là, il faut l'avouer, il met le doigt sur un sérieux problème soit de terminologie soit de logique.

Loupsio, j'entend ta thèse mais ce n'est pas la thèse que l'on enseigne aux étudients. Les évolutionnistes darwinniens insiste dur le carractère "aléatoire" des mutations donc soit tu es aussi contre ces mutations aléatoires auquel cas il faut le dénoncer clairement, soit tu es pour auquel cas tu te dois de prendre en considération mes modestes travaux et les infirmés là où il serait de fait infirmable.


Johannes, tu as raison,"la question n'est pas là". Aujourd'hui "qui nous sommes" est devenu plus important que "ce que l'on dit" et cela est bien triste.
Si Hitler en personne affirmait que 1+1=2, je ne dirait pas que c'est égale à 3 parce que je n'aime pas ce personnage

De plus Johannes, tu n'as pas besoin de maitriser la théorie de l'évolution dans le fond (d'ailleur même les évolutionnistes ne peuvent le faire du fait qu'elle est assujeti à plusieurs domaines de spécialité) parce que je ne m'interesse qu'à la logique de la forme (plutôt de l'illogique), comme un avocat qui cherche a cassé un dossier dans la forme avant même d'aller plaider le fond au tribunal

Comme vous, je prendrai donc connaissance, avec beaucoup d'intérêt, de l'avis de Loupsio ou de tout autre qui s'intéresse au sujet.

Johannes a écrit:
Loupsio, vous attribuez à Akhlm une définition qu'il ne fait justement pas passer pour sienne, mais (à tort ou à raison) pour celle des partisans de l'évolution darwinienne.

il ne la fait pas passer pour sienne, mais il y adhère , c'est pourquoi j'essaye de lui expliquer les choses qui iraient à l'encontre de cette phrase,

Johannes a écrit:il n'en reste pas moins que, selon Akhlm, les darwinistes, eux, font intervenir dans leur explication de l'évolution une «règle» dite «des mutations aléatoires»

Justement pour moi il y à bien une règle, il est admis selon l'évolution darwinisme que l'évolution vers l'homme est du a des mutations aléatoires, et donc comme expliqué par akhlm que si c'est aléatoire, il n'y a pas de règles et donc s'il n'y a pas de règles ce n'est pas scientifique, et si ce n'est pas démontrable scientifiquement on ne peut approuver cette théorie,

sauf que pour moi cette théorie (de Darwin) est tout a fait plausible (je ne dit pas que c'est la bonne, mais qu'elle est plausible) rapport au fait qu'on à connaissance de cas similaires approuvés (exemple de la mélanine)

si on dit que les mutations sont "aléatoires" dans ce cas présent on ne peut pas parler d'absence de règles selon moi, pour reprendre l'exemple de la mélanine, dans ce cas la règle était : "il y a moins de soleil ===> on aura moins de mélanine "
Pourtant on ne sait pas quelles sont les causes (genetique) qui font que cette règles s'applique et que le gène de la mélanine a muté en conséquence de la diminution de soleil,... mais il y a bien une règle malgré qu'on dise que les mutation sont aléatoires, et que les anti darwinismes se servent de ça pour dire que ce n'est pas scientifique et donc pas un fait avéré.


(c'est peu être confus a lire car je n'ai pas le temps de me relire, je dois (encore) passer en coup de vents, j'ai des partielles cette aprèm' et je dois réviser un peu

donc désolé de la confusion et les fautes d'orthographes )

Loupsio a écrit:

Johannes a écrit:
Vous attribuez à Akhlm une définition qu'il ne fait pas passer pour sienne.

Il ne la fait pas passer pour sienne, mais il y adhère.

Avec la meilleure volonté du monde, je ne vois pas comment vous pouvez affirmer qu'Akhlm «adhère» à une proposition dont toute son argumentation, longuement développée, tente de démontrer qu'elle est fausse... Il écrit clairement:

Akhlm a écrit:La proposition des évolutionnistes darwiniens est absurde en la forme!

Pour le reste, comme vous l'avouez vous-même, votre réponse me paraît effectivement confuse.

Vous écriviez hier (8/1): «Les mutations génétiques ne sont pas si aléatoires que ça», et en particulier sur la perte de mélanine: «Ce n'était pas aléatoire».

Aujourd'hui, vous écrivez à propos de cette même perte de mélanine: «Les mutations sont “aléatoires” dans ce cas présent», et plus loin, de manière générale: «Les mutations sont aléatoires».

Je metterais une information (qui est un peu longue) bientôt et sa sera à vous d'en juger si elle sera fausse ou vraie car vous êtes biensur plus âgés que moi, et vous dever avoir beaucoup d'expériences.

Nojiko

Pourquoi pas? Mais nous débattons ici d'une question bien précise sur laquelle vous pourriez peut-être donner votre avis (en attendant celui de Loupsio), plutôt que risquer de nous en détourner en soulevant une toute nouvelle question qui soit hors sujet.

Rien ne vous empêche, bien sûr, d'ouvrir un autre fil avec votre information!

Johannes a écrit:
Vous écriviez hier (8/1): «Les mutations génétiques ne sont pas si aléatoires que ça», et en particulier sur la perte de mélanine: «Ce n'était pas aléatoire».

Aujourd'hui, vous écrivez à propos de cette même perte de mélanine: «Les mutations sont “aléatoires” dans ce cas présent», et plus loin, de manière générale: «Les mutations sont aléatoires».

Loupsio me reprendra si je m'égare mais, si je l'ai bien compris il considère que les mutations ne sont pas aléatoires puisqu'elles sont créées par un vecteur que l'on connait bien (L'absence de soleil dans le cas de son exemple)...
Mais d'un autre côté il utilise le terme aléatoire car on ne peut prédire avec précision l'instant auquel va se faire la mutation (certains individus ont leurs gènes qui mutent plus vite que chez d'autres)

Dans le même sens que Loupsio (pour essayer d'éclairer ses propos) j'utiliserais comme image celle de la radioactivité... si on prends 1 seul atome radioactif on ne peut prédire l'instant auquel il se désintègrera (c'est donc "aléatoire") mais si on prends 100 000 atomes on sait dire combien d'atome seront désintégrés a chaque instant... ce n'est donc plus aléatoire ainsi les termes aléatoires et prévisibles sont tous les deux vrais...

PS pour johannes: pourquoi blamer princesse su... ? peut-être son information viendra t'elle préciser ce qui a été dit précédemment! Vous lui prêtez là une intention qui n'est pas la sienne en affirmant que cette information n'est pas l'objet de la discussion! Pour quelqu'un qui vient corriger les autres lorsqu'ils interprêtent les messages je vous trouve peu prudent dans vos interprétations

Rigelkrieg, votre explication est lumineuse, je comprends mieux ce que vous écrivez, et je vous en remercie.

Est-ce l'avis de Loupsio? Probablement, ou en tout cas, il nous le précisera.

Il resterait alors à savoir si la formule «règle des mutations aléatoires» est heureuse ou non, ce sur quoi porte le débat lancé par Akhlm.

Quant à la proposition de Sû Princess, je ne la blâme pas, bien au contraire, je serais heureux d'en prendre connaissance, dans ce fil-ci ou dans un autre. Je n'«affirme» nullement que «cette information n'est pas l'objet de la discussion»; j'ai simplement formulé la crainte qu'elle «risque» de nous détourner du sujet, mais je n'en suis pas plus certain que vous. Sû Princess décidera.

(Rigelkrieg, dans un autre fil, le débat engagé entre nous est resté en suspens depuis la fin de l'année dernière...)

Johannes, en effet je suis parti dans l'idée qu'il prenait parti d'un des deux cotés, si ce n'est pas le cas je m'excuse de m'être trompé akhlm en tout cas ca ne change rien, ce qui est a débattre ici est le texte peu importe le reste ^^
mais au vu de certaines phrases j'ai pensé qu'il s'identifiait a un des deux partis,
notemment par le fait qu'ils utilise un "on" première personne du pluriel

akhlm a écrit:Lorsque un phénomène se produit, soit on ne sait pas l'expliquer, soit on tente une explication.

alors qu'il utilise la troisieme personne du pluriel en parlant des darwinistes

akhlm a écrit:Donc au risque d'être répétitif, ils affirment que OUI il y a la présence d'une règle expliquant l'évolution et que l'une d'entre elle est ALEATOIRE.

le texte commence par

akhlm a écrit:Admettons, pour les besoins de notre démonstration, le phénomène de l'évolution.

qui pour moi signifie "admettons de façon temporaire ce fait"
et j'ai lu quelque part dans le texte

akhlm a écrit:Conclusion : la proposition des évolutionnistes darwiniens est absurde en la forme !

ces phrases peuvent êtres dites par des anti-darwinismes connu que akhlm aurait juste retranscrits de facon objective, je l'admet. =)

Johannes a écrit:Aujourd'hui, vous écrivez à propos de cette même perte de mélanine: «Les mutations sont “aléatoires” dans ce cas présent», et plus loin, de manière générale: «Les mutations sont aléatoires»

ce que je voulais dire c'est que une mutation génétique est ,dans le domaine de la genetique, reconnu et avéré comme aléatoire car on ne sait pas quand elle va se produire ni comment ni ou, mais elle n'est pas aléatoire dans le sens ou elle n'obéit a aucne règle

petit exemple de ce que je veut dire:
chaque rapport cause/conséquence est régi par des règles

cause: tu braque une banque
conséquence : tu te retrouve en prison
règle: (ici la loi) on ne doit pas voler

cause: tu saute tu 30 eme étage
conséquence: tu t'ecrase par terre
règle: ce n'est ici pas une règle inscrite dans la loi, mais une règle physique que Newton a démontré avec une pomme

les exemples comme ceci sont nombreux, donc a chaque rapport cause/ conséquence il y a une règle, et nous on à:
cause: diminution du soleil
conséquence: modification du gène de la mélanine
règle: inconnu

il y a donc bien une règle alors que le caractère aléatoire des mutations génétiques ferait pensé qu'il n'y a pas de règles si on suit la logique anti darwinnienne:
aléatoire ==> absence de règles ==> pas scientifique ...

c'est a peu près ce que je voulais dire par la, même si je me suis un peu précipité tout à l'heure

rigelkrieg a écrit:Loupsio me reprendra si je m'égare mais, si je l'ai bien compris il considère que les mutations ne sont pas aléatoires

comme je le dit plus haut dans ce texte (surment trop long je l'admet ^^) les mutation sont considérés aléatoires car on ne sait pas les prédires, a priori on ne peut pas dire, ou se fera une mutation puisqu'elles peuvent se faire partout sur l'ADN ni quand elle se fera,
mais ce n'est pas aléatoire dans le sens ou il y a des raisons a ces mutations (tabagismes, radioactivité, la survie en nouveau terrain dont on fait preuve certains animaux pour survivre...)

Merci, Loupsio, oui, ce que vous écrivez là me semble plus logique (et conforme aux explications fournies par Rigelkrieg).

Pour ma part, je serais curieux de savoir à présent l'avis de Akhlm, notamment sur la pertinence de cette formule des «règles des transmutations aléatoires».

Vos avis sont très intéressant, et j'espère que vous comprenez maintenant pourquoi j'ai choisi ce titre

Je viens de revisiter plusieurs sources pour et confirmer la définition de l'aléatoire et confirmer le carractère aléatoire des mutations selon les évolutionnistes. Rien n'y fait, je persiste et je signe, cette notion est absolument irréfutable dans sa forme.

Le mot aléatoire est dans ces explications utiliser au coté des mots hasard et erreur ce qui confirme le sens '' dépourvu de structure'', ''dépourvu d'ordre'' exactement comme pour les suites de nombres "aléatoires" ce qui confirme mon explication.

prenons un exemple : si les évolutionnistes avaient utiliser comme règle "des mutations améliorantes", cela aurait été scientifique car réfutable (la moindre constatation d'une mutation désaventageuse la réfuterai)
ici comme je le montre dans mon explication TOUT les résultats théorique valident l'explication. En d'autre termes,et je met au défit quiconque de me prouver le contraire en me donnant l'exemple d'une mutation qui irait a l'encontre de l'aléatoire, car toutes les mutations constatables iraient dans le sens de l'aléatoire.


Enfin, je crois que le plus important est de revenir a mon explication et de partir sur le principe que celle-ci a deux valeur théorique possible :

-soit elle est vrai donc logique auquel cas on se doit de l'accepté que cela nous plaise ou non

-soit elle est fausse donc illogique auquel cas vous n'avez qu'à montrer a quelle moment

Je crois que c'est ici la meilleur méthodologie afin d'avancer vers la vérité

Votre raisonnement est cohérent cependant il m'interpelle sur 2 points :

akhklm a écrit:
prenons un exemple : si les évolutionnistes avaient utiliser comme règle "des mutations améliorantes", cela aurait été scientifique car réfutable (la moindre constatation d'une mutation désaventageuse la réfuterai)
ici comme je le montre dans mon explication TOUT les résultats théorique valident l'explication. En d'autre termes,et je met au défit quiconque de me prouver le contraire en me donnant l'exemple d'une mutation qui irait a l'encontre de l'aléatoire, car toutes les mutations constatables iraient dans le sens de l'aléatoire.

Ici, si je suis votre raisonnement chaque chose pour laquelle la théorie et la pratique concordent est "non scientifique" puisque irréfutable! Votre définition de la science consistant à dire qu'est scientifique tout ce qui n'est pas expliqué.. et par déduction tout ce qui est réfutable est scientifique.... je vous opposerait estce scientifique si j'affirme que hier j'ai marché sur la Lune (puisque c'est réfutable)?

Par ailleurs ce n'est pas la théorie qui confirme l'explication mais la théorie qui apporte l'explication d'un phénomène... théorie qui est validée à condition que tous les éléments connus concordent avec celle-ci (sinon c'est qu'elle est fausse où incomplète).

Vous mettez au défi quiconque de donner l'exemple qui irait à l'encontre de l'aléatoire! En voici un : un rétrovirus qui change l'ADN des cellules afin de se reproduire (il y a bien mutation puisqu'il n'y a pas destruction et celle ci n'est pas aléatoire, elle est provoquée). Par ailleurs le hasard n'en est jamais vraiment un.... prenons comme exemple "pile ou face" qui est un jeu de hasard bien connu... Physiquement en connaissant les conditions exactes du lancer et de la réception il est tout a fait possible de trouver le résultat du lancer... le seul problème étant justement de ne pas oublier de condition pouvant influer sur le résultat car ils sont trop nombreux!
Ainsi je vous met au défi de trouver une mutation aléatoire à 100% (c'est à dire qu'aucun facteur ne peut expliquer)...

akhklm a écrit: Enfin, je crois que le plus important est de revenir a mon explication et de partir sur le principe que celle-ci a deux valeur théorique possible :

-soit elle est vrai donc logique auquel cas on se doit de l'accepté que cela nous plaise ou non

-soit elle est fausse donc illogique auquel cas vous n'avez qu'à montrer a quelle moment

Je crois que c'est ici la meilleur méthodologie afin d'avancer vers la vérité

La logique est elle source de vérité? je ne crois pas! Prenons un contre exemple les syllogismes de Socrates:
Tous les chats sont mortels
Socrates est mortel
donc Socrates est un chat

Logique et pourtant erroné puisque certains aspects ne sont pas pris en compte...

Ainsi pouvez vous réfuter que lorsque je met de l'huile et de l'eau dans le même récipient l'huile "flotte" sur l'eau? Pourtant l'explication scientifique (théorique) est bien en phase avec tous les cas pratiques et irréfutable.... donc non scientifique.

Selon vous les scientifiques seraient donc là pour démontrer des fausses véritées (puisque serait scientifique seulement ce qui est potentiellement faux).... Mais alors à quoi sert la science?

Pour toutes vos réponses, lisez ce livre.
http://www.scribd.com/doc/58577160/keskas

Il faut le lire en entier pour tout comprendre, moi qui est plus jeune que vous, vous dervais certainement comprendre tout ce qui est écrit.
J'ai presque tout compris, mais certaines choses m'échappais car je ne les ai pas encore étudié.

En espérant avoir vos avis.

akhklm a écrit:Rien n'y fait, je persiste et je signe, cette notion [des mutations aléatoires] est absolument irréfutable dans sa forme.

Et pourtant, vous avez passé votre temps à la réfuter...

N'ayant pas beaucoup de temps en ce moment, je relirai plus tard votre intervention avec attention, Akhlm, comme aussi celle de Ridelkrieg.

Ce dernier ne m'en voudra pas, je l'espère, si je demande à Sû Princess d'accepter, en un premier temps, de nous résumer un peu le livre dont elle parle. Par exemple, si «toutes nos réponses» s'y trouvent, quelles sont ces réponses?

Les mutations aléatoires par exemple.

Ce livre résume toute votre conversation.
Il ne fait que 62 pages, ça ne vous prendra pas longtemps pour le lire.

Sû Princess a écrit:Ce livre résume toute votre conversation.

S'il la résume, je ne vois pas bien l'utilité de le lire...

Mais s'il y a du neuf par rapport à elle, vous pourriez peut-être commencer par nous le dire en quelques mots?

Désolé Rigelkrieg mais il semble que tu n'ai pas compris ce que j'ai écrit, peut-être n'ai je pas été assez claire.

Comme je l'explique dans mon raisonnement, il ne faut pas confondre réfutabilité dans la forme et réfutabilité dans le fond.

Une théorie, pour être scientifique, ce doit d'être réfutable dans la forme.

Une théorie est scientifiquement vrai lorsqu'elle est réfutable dans la forme et irréfutable dans le fond et elle est scientifiquement fausse lorsqu'elle est réfutable dans la forme et réfutable dans le fond.

Enfin une théorie est non scientifique lorsquelle est irréfutable dans la forme (ici la question du fond n'existe pas).




Ton exemple , le rétrovirus, est interessant car il montre la confusion qui règne.
De deux choses l'une, soit cette mutation suis une règle donc est non aléatoire, soit elle est aléatoire donc elle ne suis pas de règle donc elle est irréfutable. (ce que je viens d'écrire semble incohérent mais il n'en est rien et une explication va venir tout clarifier et de surcroit renforcer ma première explication)

Voici une autre différence fondamentale entre la science et la non science.


les détracteurs de règles scientifiques ont la possibilité soit d'infirmer la règle défendu, soit d'en défendre une autre (ce qui signifie AFFIRMER et non INFIRMER), ou encore mieux faire les deux.
ATTENTION affirmer une règle ne signifie en aucun cas que l'on a infirmer une autre.

Par contre face a de la non science qui est par définition irréfutable les détracteur n'on pour seul possibilité que d'AFFIRMER une règle explicant un phénomène. Comme expliqué précédement cette affirmation n'a absolument aucun pouvoir d'infirmation.

Le meilleur exemple n'est-il pas la théorie de la création que les scientifiques qualifient d'explication non scientifique car irréfutable en la forme.

Si expliquer l'apparition et le développement du vivant par une règle scientifique, ce qui est une AFFIRMATION, infirmait de fait la création, alors la création serai de fait scientifique car réfuté?!!

Non bien évidement. Tout comme AFFIRMER une règle scientifique n'infirme pas la création (car elle nest non scientifique), AFFIRMER une règle scientifique n'infirme pas l'aléatoire (car la aussi l'aléatoire est non scientifique)


Enfin Rigelkrieg, ton exemple de syllogisme est incorect car dans ton cas il ne s'agit pas d'une égalité (tout les chats sont mortels mais tout les mortels ne sont pas des chats, idem pour Socrates) tandis que dans le mien c'est belle et bien une égalité mathématique (tout ce qui est réfutable en la forme est scientifique et tout ce qui est scientifique est réfutable en la forme) Donc la règle scientifique a=b a=c signifie b=c s'applique bien

Désolé pour la longueur mais les explications sont souvent ainsi

Akhlm, je commence seulement à comprendre que jusqu'ici, je n'avais pas encore bien compris votre raisonnement, qui est bien plus subtil encore que je ne le pensais!

Quand vous disiez que la règle des mutations aléatoires était «irréfutable dans la forme», ce n'était pas du tout un lapsus, comme je le croyais, excusez-moi!

Cela dit, je n'y vois pas encore très clair, et pas d'avantage avec les réponses formulées par Rigelkrieg.

Pourriez-vous, Akhlm, donner un autre exemple, si possible très simple pour l'ignorant que je suis, d'une affirmation non scientifique car «irréfutable dans la forme»? Vous pouvez même l'inventer de toutes pièces, ce ne doit pas nécessairement être une affirmation tirée d'un ouvrage scientifique (ou, en ce cas, partiellement non scientifique!).

Pourriez-vous aussi donner un exemple d'une affirmation scientifiquement vrai, car irréfutable dans le fond mais réfutable dans la forme?

Je vous en remercie d'avance.

Je ne voulais pas dire cela, excusez moi je me suis trompée! Désolée de m'exprimer si mal, je n'ai pas l'habitude de parler avec des personnes qui on beaucoup d'expériences.
Ca ne résume pas votre conversation, mais ça a un rapport avec votre conversation.
Ce livre explique la théorie de l'évolution des êtres vivants et le hasard impossible.
Je vous donne un extrait du livre, j'espère que vous comprendrais

"II L’EXPLICATION PROPOSEE PAR LES EVOLUTIONNISTES AU PHENOMENE D’EVO-LUTION : LES MUTATIONS. VRAI OU FAUX ?
2) Les mutations : un phénomène bénéfique ou néfaste à la vie ?
Vous comprenez donc, maintenant, que pour modifier un être vivant, il faut agir sur son ADN. Il faut remanier les lettres de l’alphabet de cet ADN pour lui dire que, par exemple « tu vas former un poumon ou des pattes ». On appelle ces modifications de l’ADN : les mutations. Or tous les scientifiques reconnaissent que les mutations sont des phénomènes aléatoires se produisant au hasard ! Mais on est étonné de découvrir que les mutations qui auraient transformé les êtres vivants au cours de leur histoire, sont infiniment trop précises, trop parfaitement choisies pour qu’elles se soient produites au hasard ! Ainsi pour expliquer cette évolution de la Vie sur terre, les Evolutionnistes proposent le phénomène de mutation. Admettons que ce soient des mutations qui ont transformé les être vivants, mais qui a veillé à ce que telle mutation précise se produise sur une région précise de cet ADN et à un moment précis de l’histoire d’un animal ou d’un végétal ? Cette précision des mutations dans le temps et dans l’espace est trop phénoménale ! Qui donc est à l’origine de ce fantastique travail de précision ? Comment des mutations hasardeuses auraient-elles pu organiser l’incroyable complexité des êtres vivants qui nous entoure ?
A titre d’exemple, on sait très bien qu’on ne peut pas exposer une femme enceinte à des rayons X ou à une prise de médicaments car les conséquences seraient néfastes sur le développement de l’embryon. Ce dernier risquerait d’être handicapé à la naissance ! Pourquoi ? Car les rayons X des radiographies ou certains médicaments provoquent des mutations génétiques ! Or par expérience, on sait que toutes les femmes enceintes qui ont été exposées à ces rayonnement ou à ces médicaments, ont accouché d’enfants morphologiquement anormaux ! Ainsi les scientifiques reconnaissent que la grande majorité des mutations ont des effets négatifs, mais pourtant les Evolutionnistes expliquent l’évolution des êtres vivants par une succession de mutations ! Comment des mutations hasardeuses ont-elles eu de tels effets bénéfiques ?
On peut constater que les mutations qui seraient la cause de la transformation des êtres vivants ont les caractéristiques suivantes : ce sont des mutations à effets positifs extrêmement nombreux, se produisant au bon moment sur des êtres vivants précis ! Pour vous permettre de mieux comprendre, je vous propose une image. Imaginez qu’un poète compose un poème et qu’il le donne à un copiste pour l’imprimer. Mais en faisant son travail, le copiste commet des erreurs d’imprimerie « aveugles et non calculées ». Ensuite, lorsque le poète lit son texte imprimé, il se rend compte que ce dernier est bien meilleur et plus long que son poème d’origine ! Comment le copiste a-t-il pu produire par hasard un poème meilleur que celui que le poète lui demandait d’imprimer ? Est-ce dû à des erreurs de copie accidentelles ? La réponse est que le copiste a examiné le poème puis a modifié l’original par son raisonnement !
Ainsi, lorsqu’on s’intéresse à l’évolution, on remarque que soi-disant par hasard, un être vivant va produire un autre être vivant mieux organisé, mieux constitué ! Comment ? Chaque être est à l’origine d’un être qui lui ressemble mais avec des erreurs de « copie » qui font que les descendants sont meilleurs que leurs ancêtres ! On peut donc dire que ces extraordinaires mutations obéissent à une loi étonnante de précision : « Chaque accident est parfait et l’erreur est inexistante » ! Toutes ces particularités et bien d’autres encore, surtout celles concernant le mécanisme exact de ces mutations au niveau de l’ADN, font qu’il est totalement impensable de concevoir que ces mutations aient pu se produire par hasard ! "

J'espère que ce n'était pas trop long et que vous aurait pu lire cet extrait du livre "La théorie de Darwin: Le hasard impossible".
Il y a bien encore des informations sur ce sujet, et ça n'est pas prêt d'en finir!

J'ai lu ce livre lorsque j'avais 11 ans, je ne comprenais rien du tout.
Je l'ai relu à 18 ans et je commence à comprendre un peu. Peut être que lorsque je serais plus âgée, je comprendrais tout et alors j'aurais un avis.

C'est très simple johannes

Prenons la seconde thèse cherchant à expliquer l'apparition du vivant et sont dévelopement : le créationnisme

Celle ci, en l'état actuel des choses, est tout aussi non scientifique puisque TOUTES les constatations théoriques peuvent s'expliquer par "LA VOLONTE DE DIEU"ce qui est de fait IRREFUTABLE EN LA FORME !!!

si je constatai théoriquement A cela s'expliquerai par "la volonté de Dieu" comme si je constatai téoriquement B, C, D......et toutes autres constatations théorique;

aucune constatation théorique ne pourai infirmé "la volonté de Dieu"


autre exemple vu sur wiki MAIS CORRCT!! (parce qu'avec wiki, il faut toujours faire attention!!)

L'afirmation "tous les humains sont mortels" est irréfutable dans la forme. En effet, pour l'infirmer théoriquement, il faudrai constater un hummain "immortel" or si il existe un humain immortel nulle ne poura jamais en attester car par définition il n'y a pas de limite a l'immortalité et le fait d'être vivant à l'instant T même depuis un temps très long ne nous renseigne en rien sur l'état (vivant ou mort) de cet humain a l'instant T+

Oui, Sû Princess, l'extrait que vous reproduisez est bien en rapport avec notre discussion, je vous remercie de l'avoir reproduit.

En attendant la réponse d'Akhlm qui m'aidera peut-être à mieux comprendre son point de vue, je me demande si le problème n'est pas abordé ici d'un point de vue un peu différent.

En effet, qui dit «évolution» ne dit pas nécessairement «amélioration». Une évolution peut aussi être négative, mais tout dépend du point de vue. Ainsi, qu'entendons-nous par «évolution (darwinienne) positive» quand nous partons de micro-organismes pour aboutir à l'homme? On pourrait très bien rétorquer, par exemple: - Cette évolution n'est pas positive, l'homme étant capable de détruire toute vie sur terre, ce dont les micro-organismes, les plantes et les animaux sont incapables...

Je suis tout à fait d'accord, néanmoins, avec ce texte pour dire que le fait de situer des mutations purement aléatoires à l'origine de la vie complexe que nous connaissons actuellement paraît à première vue assez extraordinaire! Mais est-ce finalement bien le point de vue du darwinisme? Loupsio et Rigelkrieg ont fait comprendre qu'il y a, dans ces mutations, un côté aléatoire mais aussi un autre côté bien «réglé».

Selon Akhlm, indépendamment de la question de l'aspect positif ou négatif des mutations, il y aurait un problème logique dans le fait même de faire intervenir des mutations aléatoires. Et là, je ne vois pas encore très clair... (Heureusement, je vois à l'instant qu'Akhlm vient d'envoyer un message juste avant celui-ci; je le lirai avec beaucoup d'intérêt!)

akhklm a écrit:Je viens de revisiter plusieurs sources pour et confirmer la définition de l'aléatoire et confirmer le carractère aléatoire des mutations selon les évolutionnistes. Rien n'y fait, je persiste et je signe, cette notion est absolument irréfutable dans sa forme.

si tu pense comme ça, alors considère qu'elles ne sont pas aléatoires,
déjà sommes nous d'accord sur le point que chaques causes entraine une conséquence liée aux règles (exemple que j'ai cités precedemment avec la pomme qui s'écrase ou du braquage de la banque)
donc déjà sommes nous bien d'accord qu'une règle régi chaques conséquences ? si la tu n'es pas d'accord ca pose déja problème et je te propose de me donner un contre-exemple

si on est d'accord jusqu'a la , on continue:
on est bien d'accord que
si au fur et a mesure des generations la mélanine diminue quand on a peu de soleil, on a bien:
cause:absence de soleil
conséquence: modification de la mélanine

donc suivant ce que je disait tout a l'heure sur les causes conséquences ... il y a bien une règle, c'est une simple déduction, sinon pourquoi la mélanine aurait chuté chez ceux qui ne sont plus exposés au soleil?
j'aimerais savoir a quel endroit tu ne me suis pas, (jusqu'ou tu es d'accord avec moi dans cette explication et ou ca s’arrête, ou si des le début tu "cause conséquence-->règles" tu as déjà un contre exemple a donner qui invaliderai)

akhklm a écrit:-soit elle est vrai donc logique auquel cas on se doit de l'accepté que cela nous plaise ou non

-soit elle est fausse donc illogique auquel cas vous n'avez qu'à montrer a quelle moment

encore une fois je dirais "non" je sais je suis chiant a toujours contredire ^^
mais rien n'est jamais tout noir ou tout blanc...

ce qui est vrai n'est pas toujours logique et ce qui est faux n'est pas toujours illogique,
tu ne me croit pas? exemple:
on est d'accord qu'un nombre au carré n'est jamais negatif? 2*2 sera toujours positif, (-3)*(-3) sera positif aussi,
ceci est vrai, il serait donc illogique qu'un nombre au carré soit positif, pourtant pour résoudre certaines équations tu aura besoin des nombres complexe ou "i" étant un nombre, i² = "-1"
ceci est illogique pourtant très vrai...

su princess a écrit:Je ne voulais pas dire cela, excusez moi je me suis trompée! Désolée de m'exprimer si mal, je n'ai pas l'habitude de parler avec des personnes qui on beaucoup d'expériences.

ne soit pas gênée xD personnellement je n'ai que 19 ans (soit un ans de plus que toi, donc pas vraiment plus vieux ^^) et tout le monde fais des fautes d'expression de temps en temps (d'ou de nombreux quiproquo)

Sû Princess tes messages me fond sourire.

Sâche que tu n'as pas à t'excuser car ne s'excuse que celui ou celle qui commet une erreur et je ne vois pas où tu en à commit.

Au contraire je tiens a te félicité de intéresser et de participer a des discussions concernant des domaine aussi complexe que celui-ci là où les individus de ton age parle soiré et cinéma

Quant au livre que tu nous recommande, il se trouve que je l'ai déjà lu il y a quelques années. En gros Le point de vu de ce biologiste est le suivant : l'ADN est tellement complexe que pour le modifier, de surcroit à des moments très précis, la probabilité que la combinaison soit la bonne est extrêmement faible.

C'est ici que le bas blesse, la possibilité est très faible mais existe.
Or Pour infirmer une proposition scientifique (ce qui n'est pas le cas donc avec les mutation aléatoire) il faut montrer une constatation théorique qui a selon la proposition de départ AUCUNE possibilité de se produire

Merci, Ahklm, pour votre réponse (celle de 15H.55), et surtout pour les exemples qui sont clairs en soi.

Commençons par votre dernier exemple:

akhklm a écrit:L'affirmation «tous les humains sont mortels» est irréfutable dans la forme. En effet, pour l'infirmer théoriquement, il faudrait constater un humain «immortel». Or s'il existe un humain immortel, nul ne pourra jamais en attester, car par définition il n'y a pas de limite à l'immortalité, et le fait d'être vivant à l'instant T, même depuis un temps très long, ne nous renseigne en rien sur l'état (vivant ou mort) de cet humain a l'instant T+.

Votre raisonnement n'est pas insensé en soi mais, si je ne me trompe, il aura comme conséquence que toute affirmation sera irréfutable dans la forme.

En effet, pour reprendre un exemple de Loupsio: la loi de l'attraction terrestre. Cette loi se base sur l'observation. Mais ne pourrait-on pas répliquer que personne ne sait si demain une ou personnes ne se mettront pas à flotter pendant quelques secondes à un mètre du sol? Quoi qu'il en soit, la loi de l'attraction est actuellement irréfutable dans la forme, non?

Les lois ou règles sont toujours formulées sur base d'une observation répétée, puis d'un certain consensus. Je ne prétends pas qu'elles aient pour autant une valeur absolue, loin de là. Mais selon votre raisonnement, elles deviendraient toutes sans exception irréfutables dans la forme.

Venons-en à votre premier exemple:

akhklm a écrit:Prenons la seconde thèse cherchant à expliquer l'apparition du vivant et son développement: le créationnisme. Celle-ci, en l'état actuel des choses, est tout aussi non scientifique puisque TOUTES les constatations théoriques peuvent s'expliquer par «LA VOLONTE DE DIEU» ce qui est de fait IRREFUTABLE EN LA FORME! [...] Aucune constatation théorique ne pourrait infirmer «la volonté de Dieu».

Là, je ne vous suis pas nettement non plus. Admettons (car on ne peut rien exclure d'avance) que Dieu se manifeste, à quelques-uns ou à tous, pour faire savoir, et le prouver au besoin, qu'il n'est pas responsable de tel ou tel développement qui se produit ou s'est produit dans la nature: la thèse créationniste, ou au moins une partie, serait alors réfutée (le comble pour les créationnistes!).

J'avoue que vous précisez: «en l'état actuel des choses». Mais il faut aussi reconnaître que vous exprimez là le point de vue de ceux qui n'ont jamais vu Dieu intervenir nulle part. Il se pourrait toutefois (au moins hypothétiquement) que quelqu'un ou plusieurs aient vu souvent Dieu à l'œuvre et qu'ils aient une autre opinion!

Enfin, de manière générale, je ne comprends pas pourquoi vous parlez, à plusieurs reprises, de «constater théoriquement». On constate dans les faits, et ensuite, on en tire éventuellement une théorie.

D'autre part, je ne vois pas encore très nettement la différence que vous établissez entre «réfuter dans la forme» et «réfuter dans le fond».

Johannes, malheureusement les notions utilisées sont des notions complexes qu'il est difficile de vulgariser.

peut être pense tu que "la réfutabilité dans la forme" et "la réfutabilité dans le fond" sont des notions que j'ai mois même inventé mais il n'en est rien, je ne fait que répéter avec mes mots certes ce que Karl Popper a montrer dans ses travaux.

Je te conseil donc d'aller rechercher sur le net ou ailleur ce qu'est la réfutabilité afin que tu puisse comprendre mon point de vu

Akhlm, j'avais compris que ces notions sont tirées de Popper (voir votre tout premier message).

Pour comprendre un peu la différence entre «réfutabilité dans la forme» et «réfutabilité dans le fond», je vous avais demandé un exemple d'une affirmation non scientifique car «irréfutable dans la forme», ainsi qu'un exemple d'une affirmation scientifiquement vrai, car «irréfutable dans le fond» mais réfutable dans la forme.

Vous m'avez alors gentiment proposé deux exemples, mais manifestement, ces deux exemples sont pour vous semblables entre eux: tous les deux seraient non scientifiques car irréfutables dans la forme (irréfutabilité que j'ai d'ailleurs essayé de contester pour l'affirmation créationniste, mais c'est encore un autre point!).

C'est pourquoi il m'est difficile d'avancer dans la compréhension du sujet. Il ne me semble pas, d'ailleurs, qu'il soit à ce point compliqué à comprendre, mais de quiproquo en quiproquo... Je suis certainement, moi aussi, coupable d'étourderie!

Personne ne peut se contenter ici de votre réponse selon laquelle il s'agit de «notions complexes qu'il est difficile de vulgariser».

«Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément.»

Désolé, Johannes mais je constate que tu n'as pas encore compris.

Tu devrais relire mon post qui explique les trois possibilités fondamentales.

allez, j'ai le temps donc je vais répéter

1 une proposition réfutable en la forme et irréfutable dans le fond = proposition scientifique de surcroit scientifiquement vrai
le théorème de pythagore : un triangle ABC rectangle en B respecte la règle AB au carré + BC au carré = AC au carré. Jamais une constatation n'a réfuter cela or en théorie si on trouve un triangle rectangle qui ne respecte pas cette égalité alors la règle sera réfuté


2 une proposition réfutable en la forme et réfutable dans le fond = proposition scientifique de surcroit scientifiquement fausse
exemple : tous les hommes sont immortels est scientifique car il sufirai de constater un homme mortel pour la réfuter , ce qui est le cas donc c'est scientifiquement faux

3 une proposition irréfutable en la forme = proposition non scientifique
exemple : Un phénomène qui s'expliquerai par une volonté de Dieu car il n'existe par définition rien que je puisse constater qui dirait "ceci va à l'encontre de la volonter de Dieu"( démonstration impossible)

akhklm a écrit:3 une proposition irréfutable en la forme = proposition non scientifique
exemple : Un phénomène qui s'expliquerai par une volonté de Dieu car il n'existe par définition rien que je puisse constater qui dirait "ceci va à l'encontre de la volonter de Dieu"( démonstration impossible)

non mais il existe des faits, qui vont à l'encontre même de ce que devrait être dieu,
Dieu est gentil dieu pardonne. c'est ce qu'est censé être dieu.
Adam et Eve ont fautés et dieu les envois sur terre ==> Terre=punition
Nous sommes sur terre depuis la naissance==> nous sommes punis depuis la naissance
Nous avons donc été punis avant de commettre la moindre faute,
Ou est le rapport avec l'idée que les gens se font de dieu? quelqu'un (quelque chose) qui punirai des gens qui n'ont rien fait)

elle n'est donc pas irréfutable,
agir de façon scientifique , contrairement a ce que tu pense, ce n'est pas agir avec des règles, mais avec logique, et trouver ce qui ne pas pas dans ce qui est déjà pré-établi
on trouve facilement des choses qui vont a l'encontre de l'idée de dieu, elle n'est donc pas irréfutable,

Tu te trompe lourdement Loupsio

Plutot que d'esseiller de détrminer ici l'existence de Dieu ou sont inexistance, ce qui est absolument en dehors du sujet, tente plutot de comprendre mon exemple qui est d'ailleur un exemple provenant des scientifiques eux même.

Celui ci dit que quoi que je constate , cela va dans le sens de la volonté de Dieu et donc par consequent rien ne peux l'infirmé donc oui, ceci est bien non scientifique car irréfutable en la forme.
Si tu ne me croit pas tu devrai prendre connaissance du document que sont censé suivre tout les scientifique (son nom m'échappe) et qui insiste sur le fait que tout scientifique se doit d'ecarter Dieu de toute explication scientifique, non pas que tous soit incroyant (ce qui n'est pas le cas) mais juste parce que csy référer ne respect pas la forme scientifique.

Plutot que d'esseiller de détrminer ici l'existence de Dieu ou sont inexistance, ce qui est absolument en dehors du sujet, tente plutot de comprendre mon exemple qui est d'ailleur un exemple provenant des scientifiques eux même.

Mon but ici n'était pas d'essayer de prouver l’existence ou non de dieu, mais de démontrer que ce n'est pas parce qu'on ne peut pas prouver le contraire de quelque chose qu'elle est irréfutable sur le fond ou la forme,

un exemple provenant des scientifiques eux même.

De tout temps les scientifiques ont toujours été en désaccord, ce n'est pas parce que un (ou plusieurs) scientifiques ont dit quelque chose que tous les scientifiques étaient d'accord, donc ce n'est pas parce que un scientifique à dit cela, que ça à valeur absolue et est au dessus de toutes contestations
quand quelqu'un dit quelque chose, il faut réfléchir à cela plutôt que dire "oui c'est intel qui l'a dit c'est forcément vrai" et suivre aveuglément, il faut se faire sa propre opinion, qui plus est quand c'est un scientifique alors que les scientifiques ne sont jamais d'accord entre eux

tu devrai prendre connaissance du document que sont censé suivre tout les scientifique (son nom m'échappe) et qui insiste sur le fait que tout scientifique se doit d'ecarter Dieu de toute explication scientifique,

Ne déforme pas mes propos je te prie,
peux tu me dire ou tu vois que j'ai dit que "dieu" était une explication scientifique?
Bien au contraire je dis que dieu peut être réfuté de bien des manières, et n'est donc pas irréfutable
ce qui peut être réfuté n'est pas forcément faux, mais ce n'est pas irréfutable,

Merci, Akhlm, de votre patience. J'avais déjà relu attentivement votre tout premier message, mais je sentais qu'il me manquait des exemples pour bien saisir. Sincèrement, je crois comprendre de mieux en mieux!

Je vais essayer de reformuler tout en d'autres mots:

1. Proposition réfutable en la forme et irréfutable dans le fond = proposition qui peut être réfutée théoriquement mais pas concrètement, c'est-à-dire pas sur base des faits observables.

Vous donnez comme exemple le théorème de Pythagore. En théorie, il serait réfutable, mais dans la réalité concrète, personne n'aurait encore constaté la fausseté de ce théorème, c'est-à-dire personne n'aurait vu un triangle rectangle ne répondant pas à ce théorème.

2. Proposition réfutable en la forme et réfutable dans le fond = proposition qui peut être réfutée théoriquement mais aussi concrètement, c'est-à-dire sur base des faits observables.

Vous donner comme exemple l'affirmation: «Tous les hommes sont immortels». On peut la contester en théorie, mais on peut aussi la réfuter sur base de faits observables («Aujourd'hui, mon grand-père est mort. Il n'est donc concrètement pas vrai que TOUS les hommes soient immortels.»)

3. Proposition irréfutable en la forme = proposition qui ne peut pas être réfutée de manière théorique.

Ma reformulation générale est-elle exacte?

Si vous me le confirmez, j'aurai des choses à dire sur l'exemple que vous appliquez au point 3 (et aussi sur celui du point 1). Sinon, je préfère encore me taire au lieu de dire des bêtises qui ajouteront à une certaine confusion!

Oui Johannes c'est exactement cela, attention maintenant que tu as compris ne va surtout pas te compliquer la vie!!!

Personnellement je vais arrêter là car celà me "gonfle" pour rester poli de discuter avec quelqu'une ne parlant pas français :

théorie : Système conceptuel élaboré pour tenter d'expliquer certains phénomènes.

akhklm a écrit:
si je constatai théoriquement A cela s'expliquerai par "la volonté de Dieu" comme si je constatai téoriquement B, C, D......et toutes autres constatations théorique;

aucune constatation théorique ne pourai infirmé "la volonté de Dieu"

On ne constate pas une théorie... on la pose puis on la vérifie. La théorie est alors validée si des fait, des PREUVES viennent l'étayer.
Prenons un cas concret :
Je suspecte mrX d'avoir comis un braquage car il avait besoin d'argent (théorie)
Tant que je n'ai pas prouvé que mr X a comis le braquage cela reste une théorie.... le jour où j'ai la preuve de son larcin cela devient une vérité! (irréfutable sur le fond et la forme... donc pas scientifique?)

akhklm a écrit: autre exemple vu sur wiki MAIS CORRCT!! (parce qu'avec wiki, il faut toujours faire attention!!)

L'afirmation "tous les humains sont mortels" est irréfutable dans la forme. En effet, pour l'infirmer théoriquement, il faudrai constater un hummain "immortel" or si il existe un humain immortel nulle ne poura jamais en attester car par définition il n'y a pas de limite a l'immortalité et le fait d'être vivant à l'instant T même depuis un temps très long ne nous renseigne en rien sur l'état (vivant ou mort) de cet humain a l'instant T+

un "humain immortel" ne s'apellera pas humain (puisque par définition nous sommes mortels) là encore question de français...
Une débat similaire avait été posée par mon prof de philo de l'époque je vais le retranscrire dans les grandes lignes :
"le jour où on verra des corbeaux blancs on ne dira plus tous les corbeaux sont noirs"
"un corbeau est un oiseau au plumage noir, il ne peut donc exister de corbeau blanc... cela s'appellera donc un corblanc par exemple"
"si il a toutes les caractéristiques génétiques du corbeau on devra l’appeler corbeau..."
"bah non puisque il aura le gène blanc au lieu du gène noir... il n'a pas les mêmes caractéristiques"

akhklm a écrit: une proposition réfutable en la forme et irréfutable dans le fond = proposition scientifique de surcroit scientifiquement vrai
le théorème de pythagore : un triangle ABC rectangle en B respecte la règle AB au carré + BC au carré = AC au carré. Jamais une constatation n'a réfuter cela or en théorie si on trouve un triangle rectangle qui ne respecte pas cette égalité alors la règle sera réfuté

Justement celà n'est pas une théorie... c'est un fait démontré... il ne peut y avoir de triangle rectangle ne suivant pas cette règle!
Contrairement à votre idée selon laquelle la théorie de "la volonté de dieu" est irréfutable, elle est justement réfutable sur la forme puisqu'on ne peut pas prouver que c'est elle qui agit!

akhklm a écrit:je ne fait que répéter avec mes mots certes ce que Karl Popper a montrer dans ses travaux.

A vous entendre celà à l'air irréfutable... donc non scientifique! Comment concevoir que c'est vrai si l'on suit votre raisonnement... qui devient caduque par cette simple affirmation!
Toute théorie scientifique doit être réfutable
ca a été montré que ma théorie est irréfutable
donc j'ai tord! toute théorie scientifique est irréfutable... (selon votre raisonnement)

akhklm a écrit:De deux choses l'une, soit cette mutation suis une règle donc est non aléatoire, soit elle est aléatoire donc elle ne suis pas de règle donc elle est irréfutable. (ce que je viens d'écrire semble incohérent mais il n'en est rien et une explication va venir tout clarifier et de surcroît renforcer ma première explication)

Justement elle suit une règle : on sait de quelle façon agit le rétrovirus pour changer notre ADN! ce qui est par essence irréfutable puisque théorie = réalité!

Pour conclure selon vous toute affirmation scientifique pouvant être infirmée j'affirme que j'ai découvert le remède contre le SIDA... celà peut être infirmé mais tant que personne ne prouvera le contraire vous me considèrerez comme un grand scientifique? (et comme PERSONNE ne peut m'obliger à dévoiler ma "trouvaille"...a moi le prix nobel non?)

Et enfin pour johannes (j'arrive reprendre l'autre sujet ) :

Proposition réfutable en la forme et irréfutable dans le fond = proposition qui peut être réfutée théoriquement mais pas concrètement, c'est-à-dire pas sur base des faits observables.

Comment peut-on créer une théorie qui aille contre les faits? Exemple de fait : la Terre est un éllipsoïde aplati sur les pôles... trouvez moi une théorie qui le contredise... et qui soit vraie!

Rigelkrieg a écrit:Et enfin pour Johannes:

Proposition réfutable en la forme et irréfutable dans le fond = proposition qui peut être réfutée théoriquement mais pas concrètement, c'est-à-dire pas sur base des faits observables.

Justement, Rigelkrieg, sur ce point, je n'ai pas compris l'exemple donné par Akhlm.

Akhlm, comment le théorème de Pythagore peut-il être réfuté de manière théorique?! Je ne le vois pas...

Après votre réponse, j'en viendrai à l'exemple du point 3.

Loupsio dire que je suis aveuglément ce qui est dit par les scientifiques veut dire que soit tu n'a pas lu le message n°1, soit tu ne l'as pas encore compris.

D'ailleur quant tu dit "Tu peux me dire où tu vois que j'ai dit que Dieu est une explication scientifique? bien au contraire je dis que dieu peut être réfuté(...)

et quand c'est traduit en langage logique : Tu peux me dire où tu vois que j'ai dit que Dieu est une explication "REFUTABLE" (=scientifique)? bien au CONTRAIRE, je dis que Dieu peut être réfuté ( =REFUTABLE)

montre que tu n'as toujours pas compris les notion utilisé depuis le début de la discussion!
Mais si cela peut te rassurer, je ne croit pas que ce soit un problème de capacité intellectuelle mais plutôt de manque d'analyse
Mais j'observe qu'il y a encore plus de travail avec Rigelkrieg qui a poster pendant que je postais moi même

personnellement je suis entièrement d'accord avec rigelkrieg
deux citation pour donner la plus logique:

akhklm a écrit:et quand c'est traduit en langage logique : Tu peux me dire où tu vois que j'ai dit que Dieu est une explication "REFUTABLE" (=scientifique)? bien au CONTRAIRE, je dis que Dieu peut être réfuté ( =REFUTABLE)

par rapport a akhklm, je dis que dieu est réfutable, tu dis que ce que je viens de dire revient a dire que réfutable =scientifique,
Or tu dis bien plus haut de l'évolutionnisme n'est pas scientifique car on a pas la preuve, donc l'évolutionnisme n'est pas irréfutable selon toi, donc c'est réfutable,
vu que tu viens de dire que réfutable = scientifique, tu induis par la même que l'évolutionnisme est scientifique, ce qui contredit ce que tu disait avant,
tu t'embrouille tout seul

rigelkrieg a écrit:Justement elle suit une règle : on sait de quelle façon agit le rétrovirus pour changer notre ADN! ce qui est par essence irréfutable puisque théorie = réalité!

totalement d'accord, on l'a prouvé, les résultats suivants (mise en place de medicament "trithérapie" en ciblant cette particularité) concordent bien avec le fait que le théorie
elle est donc irréfutable,
Akhklm tu nous dis donc que ceci ne serait pas scientifique??

en ttout cas la logique de rigelkrieg est bien plus.... logique
akhklm en revance tu te contredit toutesles deux secondes et en plus ce que tu dis ne se vérifie pas, quand on te propose un avis tu ne nous donne pas de contre exemplea notre explication qui viendrai appuyer tes dires,
ta réflexion me semble un peu rapide et pas assez.... réfléchie

Loupsio tu devrai te ménager je t'assure,écrire a chaud juste après que j'ai montrer ton incohérence n'est pas la meilleur chose a faire, tu devrai prendre un peu de recule et ANALYSER ce qui est véritablement écrit et non ce que tu as envi de voir écrit.

Je viens de lire ce que tu as posté et je doit t'avouer que je suis asser perplexe. Vraiment si tu ne comprend pas la différence entre réfutabiliter dans la forme et réfutabiliter dans le fond, tu devrai esseiller une dicipline autre que la science et laisser celle si a ceux qui on l'esprit scientifique(donc pas moi comme tu l'a si bien démontrer).
Tu peut aussi envisager d'ouvrir une encyclopedie au chapitre réfutabilité. si tu ne comprend pas Karl Popper ( ce qui est apparamment fort possible) vois autour de toi si tu n'as pas un proff de science qui peux t'aider ( une aide n'est en rien une honte)

quant a mon ami Rigelkrieg , au dela de parler le francais, l'idéal vois tu est de le COMPRENDRE dans sa belle complexité du a sa richesse témoin du patrimoine litéraire extraordinaire de notre pays la France !!

tu dis qu'a m'entendre la thèse de Karl Popper est irréfutable et tu pense que cela montre mon incohérence. Excuse moi mais cela en réalité ne montre que ton incompréhension. Oui j'atteste que ce que dit Karl Popper est REFUTABLE en la forme (donc scientifique) et IRREFUTABLE dans le fond (donc scientifiquement vrai) !!!!!!

Si tu ne comprend pas cela je te donne le même conseil qu'a Loupsio


Je ne vais relevé qu'une autre de tes incompréhensions (car toute les relevées serai vraiment et inutile (tout étant déja dans d'autre poste) et très long de surcroit.

Les "faits démontrés " n'existe pas en science.
La seul chose que l'on peut démontrer en science c'est les théorie.

Enfin démontrer une théorie ne signifie en aucun cas que celle ci est incassable car toute les théories scientifiques (scientifiquement vrai ou fausse) lorsce qu'elle sont défendues repose obligatoirement sur une demonstration.
Après il existe deux possibilités, soit elle tien soit elle est cassé donc une démonstration peut belle et bien être casser!!!

appeler moi AKH pour faciliter

Et qu'en pensez vous de ce livre? Il explique bien des choses à propros des évolutionnistes darwinniens non?

pour reprendre un exemple que j'ai vu je ne sais ou ,
"Le soleil se lève à l'est" est un fait scientifique, c'est à dire expliqué par les sciences car tant que la terre tournera dans ce sens ce sera toujours le cas,
c'est donc irréfutable (que l'on ne peut réfuter)
Or tu dis que réfutable = scientifique
donc "le soleil se lève à l'est" n'est pas scientifique si l'on suit ton raisonnement

alors que Si un fait est avéré il est irréfutable,

je crois que c'est toi qui n'a pas tout compris dans la réfutabilité sur le fond et la forme,
si l'on reprend en mathématiques les nombres complexes,
il est réfutable sur la forme qu'un nombre au carré soit négatif, car c'est a priori impossible,
mais ce n'est pas réfutable sur le fond puisqu'on sait que i²=(-1)

" Le soleil se lève à l'est " est réfutable en la forme (donc scientifique) et irréfutable dans le fond (donc scientifiquement vrai)


Mais Je croit commencer comprendre pourquoi vous bloquer ainsi.

en science, seul la réfutabilité dans la forme est absolu.
la réfutabilité dans le fond est assujeti au observation a un instant T

Pour simplifier, si je dis "tout les corbeau sont noire" cette affirmation est dans l'absolu réfutable dans la forme donc scientifique (observer un corbeau blanc est théoriquement possible).
Cette proposition est à ce jour irréfutable dans le fond car nulle n'a jamais observer de corbeau blanc.
Par contre si un jour on constate un corbeau blanc, alors on aura réfuté dans le fond la proposition qui deviendra de fait scientifiquement fausse (réfutable dans le fond)!


dans l'exemple du soleil qui se lève à l'est, pour toujours sera réfutable en la forme donc sientifique et à ce jour c'est irréfutable dans le fond donc scientifiquement vrai sous reserve que l'on ne constate pas un jour le soleil se levant à l'ouest ce qui de fait la rendrai réfutable dans le fond (donc comme vous commencer a le comprendre maintenant je l'espère SIENTIFIQUEMENT FAUX)

Si vous ne me faite pas confience aller voir n'importe quelles encyclopédie (wiki si vous n'avez pas), vous aurez la confirmation

Akhlm, comme vous me l'avez confirmé plus haut, je pense pouvoir dire avoir compris à présent la différence que vous faites (vous ou plutôt Popper) entre «réfuter dans la forme» et «réfuter dans le fond».

Mais je reste avec plusieurs questions, et vous n'avez toujours pas répondu à la seule que, depuis lors, j'ai formulée. La revoici:

«Proposition réfutable en la forme et irréfutable dans le fond = proposition qui peut être réfutée théoriquement mais pas concrètement, c'est-à-dire pas sur base des faits observables».

Là, nous étions en principe d'accord. En principe, parce que j'attendais un exemple pour être sûr qu'il n'y avait pas de malentendu...

Mais comme exemple, vous citez le théorème de Pythagore, et là, je suis perplexe: comment le théorème de Pythagore peut-il être réfuté de manière théorique?! Je ne le vois pas...

Apparemment, Rigelkrieg ne vous suit pas non plus dans cet exemple précis.

akhklm a écrit:" Le soleil se lève à l'est " est réfutable en la forme (donc scientifique) et irréfutable dans le fond (donc scientifiquement vrai)

Non je suis désolé mais pour moi que ce soit sur le fond ou la forme on ne peut réfuter que le soleil se lève à l'est,
réfuter sur la forme c'est qu'a première vue ca parait parait faux mais en cherchant plus loin c'est vrai exemple"i²=(-1)" qui a priori parait faux puisqu'un nombre carré ne peux être négatif, c'est pourquoi ce qui est réfutable sur la forme est tout de même scientifique car "i²=-1" est tout de meme scientifique

refuter sur le fond c'est que quelque chose de logic va à l'encontre même de cette théorie "les cochons volent"


Je pense que ce débat sur la réfutabilité ne se finira jamais,
J'aimerais revenir sur le thème de ton topic:"l'évolution darwinisme"
pourquoi ce sujet te tient il tant à coeur?:
http://www.google.fr/search?q=akh&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:fr:official&client=firefox-a#sclient=psy-ab&hl=fr&client=firefox-a&hs=seg&rls=org.mozilla:fr%3Aofficial&source=hp&q=LA+GRANDE+CONFUSION+DES+EVOLUTIONNISTES+DARWINNIENS&pbx=1&oq=LA+GRANDE+CONFUSION+DES+EVOLUTIONNISTES+DARWINNIENS&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=e&gs_upl=47058l48419l1l50354l6l4l0l0l0l0l0l0ll0l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=8fdf0c81fa7f27b6&biw=1280&bih=681

j'ai visionné tous ces forum ou tu as posé la même question et j'ai pu remarqué que tu essuyait echec sur echec,
entre les forum qui closent très rapidement ton message, et les forum ou tout le monde te contredis,
tu tombe ici sur un forum ouvert, ou nous n'avons pas fermé ton sujet, afin de débattre d'un sujet et tu n'en profite même pas,
tu ne tiens pas comptes de ce que les gens te disent,
quand on ouvre un sujet c'est pour demander de l'aide ou échanger des idées avec d'autres personnes,
des personnes ici se sont proposés pour t'aider a voir les choses sous un angle différent, t'apporter un angle de reflexion différent, à réfléchir un petit peu, mais tu es fermé a tout discours n'allant pas dans le sens du tien,
ou est donc l'interêt de demander l'avis des gens si tu n'en à rien a faire et que tu considère érronée tout ce qui ne va pas dans ton sens?

alors si tu as ton idée bien faites sur le sujet... tant mieu reste dans ton petit monde ou rien n'évolue, n'intéragis pas avec les autres et reste sur tes idées,
mais saches que si tout le monde faisait comme toi, l'objet le plus technologique actuellement ce résumerait en une fourche ou une pelle
c'est l'intéraction et les échanges d'idées qui on permi à l'humanitée d'avancer

certaines tribues amazonniennes echangent leurs enfants avec d'autres tribu afin d'échanger les connaissances des différentes tribu,
"je te donne ma fille qui t'apprendra ce qui est le plus indispensable pour nous:"la chasse" mais en echange tu me donne ta fille qui nous apprendra ce qui est le plus important pour vous c'est a dire la pêche"
ça c'est un echange, car au final qu'est ce qui est le plus utile? la chasse ou la pêche? peu importe!!!!! chaque tribu à son avis mais aucunes des deux ne se ferme aux idées de l'autre et apprennent les uns des autres

toi tu ne veut rien entendre de ce qui n'est pas de ton avis, pas seulement sur ces derniers messages, tout au long de cette discussion dès que quelqu'un te contrdis : "il a tord"
si nos ancêtres etaient commes toi :la terre serait plate et le soleil tournerai autour de la terre
heuresement qu'il existe des gens ouverts qui ne renient pas les idées des autres

c'est tout ce que j'ai à dire de plus dans cette discussion je pense.
Bonne continuation dans cet interminable débat.

Un peu dur comme langage, Loupsio, mais j'espère qu'Akhlm ne le prendra pas mal.

Toujours est-il que je voudrais, toujours et encore, une réponse de la part d'Akhlm en ce qui concerne le fameux théorème de Pythagore...

Le fait que certains modérateurs sur certain site est interdit le débat peut signifier deux choses

-soit les modérateur de ce site sont incompétent en me laissant parler

-soit, et c'est bien évisement ce que je pense, les modérateurs des autres sites confonde modération et censure, ce qui arrive a bien des gens a qui on donne une miette de pouvoir!!

maintenant lorsque tu dis que je ne prend pas en compte les remarques,
c'est une chose de les écouter, c'est autre chose de les confirmer.

dans une débat, contrairement a ce tu écrit, le but n'est en aucun cas de dire que tout le monde a raison car en l'occurence il n'existe qu'une vérité et elle n'aime pas les mensonges.

Après comme il est logique que tu pense que ce que tu dis est correct (sinon tu ne le défendrai pas), il est logique que je pense que ce que je dis est correct (sinon je ne le défendrai pas), mais encore une fois deux thèses contradictoires ne peuvent être la vérité toute les deux.
la seul chose qui pourrai me faire changer d'avis en ce qui me concerne c'est une réfutation dans le fond de ce que j'écris.
Or excuse moi de te le dire ainsi mais l'argumentation d'individus qui ne comprènent pas la réfutabilité selon Karl Popper a à cet instant autant de valeur pour moi que le conseil d'un individu ne comprenant pas ce qu'est une addition pour résoudre des équations complexe.

Ce n'est pas le cas de tout le monde heureusement et c'est pourquoi j'invite tous ceux qui souhait continuer à perseverer de ne pas abandonné comme c'est le cas de certain car la science n'a jamais été chose facile. Si c'était le cas tout le monde ferai de la science

akhklm a écrit:J'invite tous ceux qui souhaitent continuer à persévérer de ne pas abandonner.

Certes! il y a une question qui me chipote depuis des heures, et j'attends toujours la réponse...

Le théorème de pythagore est réfutable en le forme donc scientifique. en effet on peut concevoir en théorie que cette égalité ne soit pas respecter un jour (donc pas obliger mais possible)

Or ce théorème est irréfutable dans le fond a ce jour (donc scientifiquement vrai) car quoi que soit le triangle rectangle que l'on observe, il respect cette égalité.
Seulement les observation d'aujourd'hui ne nous disent en rien ce que seront les constatations de demain. en effet la moindre constatation futur d'une innégalité réfuterai (dans le fond) le théorème.


Enfin pour terminer ce raisonnement confirme encore une fois qu'aucune règle scientifique n'est un fait
Cependant la solidité d'une theorie est directement proportionnel au nombre de constatation qui va dans son sens. Ainsi soyer rassurer la solidité du théorème de Pythagore est grande compte tenu du grand nombre de constatation qui va dans son sens!