LA GRANDE CONFUSION DES EVOLUTIONNISTES DARWINNIENS

akhklm a écrit:Le théorème de Pythagore est réfutable en la forme, donc scientifique. En effet, on peut concevoir en théorie que cette égalité ne soit pas respectée un jour (donc pas obligé mais possible).

Je conçois facilement que ce théorème soit irréfutable dans le fond à ce jour.

Mais je ne vois toujours pas comment on peut concevoir, en théorie, que l'égalité «ne soit pas respectée un jour».

C'est ce «un jour» qui me chipote! Si elle peut réellement être réfutée théoriquement, ne devrait-elle pas pouvoir l'être dès aujourd'hui?

Qu'est-ce qui nous permet de dire qu'elle pourrait être réfutée théoriquement «un jour», puisqu'elle a été (ou, du moins, prétend avoir été) établie une fois pour toutes de manière irréfutable?

Notez que vous dites que le théorème «est irréfutable dans le fond à ce jour».

Ne devrait-on donc pas dire aussi, tant qu'il n'a pas été réfuté en théorie, qu'il «est irréfutable dans la forme à ce jour»?

A moins que vous puissiez le réfuter dans la forme, bien sûr. Mais on aimerait bien alors en voir la démonstration (théorique, s'entend)!

akhklm a écrit:
Enfin pour terminer ce raisonnement confirme encore une fois qu'aucune règle scientifique n'est un fait
Cependant la solidité d'une theorie est directement proportionnel au nombre de constatation qui va dans son sens. Ainsi soyer rassurer la solidité du théorème de Pythagore est grande compte tenu du grand nombre de constatation qui va dans son sens!

Une règle n'est pas un fait.. une règle donne l'explication (et a pour ambition de donner la seule possible) d'un fait! Vous confondez tout!

Je n'ai pas la réponse à mon affirmation non plus :

selon vous toute affirmation scientifique pouvant être infirmée j'affirme que j'ai découvert le remède contre le SIDA... celà peut être infirmé mais tant que personne ne prouvera le contraire vous me considèrerez comme un grand scientifique? (et comme PERSONNE ne peut m'obliger à dévoiler ma "trouvaille"...a moi le prix nobel non?)

Au risque de me répéter, quant je dit que le théorème de Pythagore est réfutable dans la forme donc scientifique, cela signifie que ce théorème distingue ce qui selon lui peut arriver (l'égalité mathématique) de ce qui ne peut pas arriver selon lui (la non égalité mathématique)

Toutes les constatations à ce jour montre que le théorème tient donc qu'il est irréfutable dans le fond.

Cependant Puisque l'on a pas esseiller toutes les combinaisons possibles, on ne peut pas dire dans l'absolu que ce théorème fonctionne dans TOUT les cas.
Mais le fait qu'il y ai tout de même un très grand nombre de cas qui vont dans son sens montre que ce théorème est très solide.


Vraiment, ici je n'invente absolument rien, c'est juste la méthodologie scientifique.

D'ailleur il existe un certain nombre d'exemples qui montre des théories qui ont tenu j'usqu'au jour ou elles ont été réfuté. D'autre semble résister à toutes les constatations ce qui est un indice quant à leur carractère scientifiquement vrai

Donc il faut retenir qu'une théorie scientifiquement vrai est une théorie réfutable en la forme et irréfutable dans le fond qui ne sera donc jamais cassé tandis qu'une théorie scientifiquement fausse est une théorie réfutable dans la forme et réfutable dans le fond qui bien qu'elle puisse tenir un temps finira par être cassé par une constatation.

dire d'une théorie dont on n'a pas vu tous les cas de figure (ce qui est généralement impossible) qu'elle est dans l'absolu irréfutable dans le fond signifirai préjugé des constatation futur ce qui est complètement anti-scientifique.

Et ATTENTION de ne pas confondre la prévisibilité théorique (ce que , si le théorème est scientifiquement vrai devrai se passer) et le fait de prévoir les future constatation ce qui encore une fois est ANTI-SCIENTIFIQUE

Mon message n'a même pas été prise en compte.....

Loupsio a écrit:

akhklm a écrit:3 une proposition irréfutable en la forme = proposition non scientifique
exemple : Un phénomène qui s'expliquerai par une volonté de Dieu car il n'existe par définition rien que je puisse constater qui dirait "ceci va à l'encontre de la volonter de Dieu"( démonstration impossible)

non mais il existe des faits, qui vont à l'encontre même de ce que devrait être dieu,
Dieu est gentil dieu pardonne. c'est ce qu'est censé être dieu.
Adam et Eve ont fautés et dieu les envois sur terre ==> Terre=punitionNous sommes sur terre depuis la naissance==> nous sommes punis depuis la naissance
Nous avons donc été punis avant de commettre la moindre faute,
Ou est le rapport avec l'idée que les gens se font de dieu? quelqu'un (quelque chose) qui punirai des gens qui n'ont rien fait)

elle n'est donc pas irréfutable,
agir de façon scientifique , contrairement a ce que tu pense, ce n'est pas agir avec des règles, mais avec logique, et trouver ce qui ne pas pas dans ce qui est déjà pré-établi
on trouve facilement des choses qui vont a l'encontre de l'idée de dieu, elle n'est donc pas irréfutable,

Ce que j'ai souligné est la première erreur de votre exemple.
Quelqu'un m'a expliqué ceci:
"
Adam et Eve n'ont pas vraiment été punit. Je vous donne un exemple pour mieux comprendre.
Quelqu'un vient chez vous (votre frère, votre oncle, votre ami) et vous discuter de longues heures. Puis d'un coup vous en avez asser de parler alors vous essayer de trouver un prétexte pour que cette personne sorte de chez vous. Il y avait un verre d'eau posé sur la table et vous dites à votre ami "laissez ce verre là, il y a des boissons encore mieux, je vous les ramenent En revenant, il s'aperçoit que son ami ne l'a pas écouté et qu'il a bu le verre d'eau, déçu vous reprenez vos boissons et vous lui dites de sortir. Ce n'est pas une punition. Si votre ami aurait pris le verre d'eau et vous l'aurait versé en pleine figure, là vous serait vraiment en colère et aurait fait pire, vous lui aurait donné une vrai punition.

Et la Terre n'est pas une punition, au contraire. Je vous donne un exemple:
Vous êtes tranquille dans chez vous et votre travaille consiste seulement à signer des feuilles. L'Etat vous fait miter au Mali pour une affaire importante. Vous savez ce qui vous attend là bas (les mouches et insectes..etc la misère quoi) et vous n'aimerais pas y aller. Mais après avoir réussi votre mission, on vous promet qu'au retour, vous aurais une villas et vous pourrait amener tous ceux que vous aimez et qui n'ont pas de maison. Ce n'est pas une punition, c'est juste une épreuve.
Dieu a promis à Adam qu'il reviendrai au paradis, donc ce n'est pas une punition puisqu'il n'en est pas privé pour toujours. Mais il ne reviendra pas tout seul, il reviendra avec des milliards d'êtres humains.Mais Satan n'est pas bête! Lui aussi il en prendra le maximum, et comme l'homme est faible, se sera une vrai proie pour lui.
"

Qu'en pensez vous? Je n'ai pas assez d'expériences et de paroles convaincantes pour vous expliquer ce que m'a dit cette personne. Mais en gros c'est ça.
On est pas puni avant d'être né. Mais il faut dire que l'être humain a commis beaucoup erreur, et ce dès les premières années vécu sur cette terre. Il mérite d'être puni à chaque erreur, mais comme vous l'avez dit, Dieu est censé pardonnerr. Si Il le veut biensur.

Bref, je ne sais pas du tout m'exprimer correctement donc on ne prendra pas en compte ce message.

Sû princess

J'ai répodu dans un post au message interressant que tu as posté. Pour rappel j'ai lu ce livre il y a quelque année et au fond ce que ce biologiste défend est le fait que plus la complexité de la plus petite cellule est grande dans sa composition, plus la probabilité qu'elle se compose et qu'elle mute au bon moment au bonne endroit est faible.

Oui mais voila faible n'est pas nulle donc il est peu possible que cela arrive mais pour avoir une réfutation dans le fond il faut une impossibilité qu'une chose arrive selon la proposition initial.
Seulement comme je l'explique depuis le début de la discussion, l'aléatoire étant irréfutable dans la forme il n'existe que des résultats théorique vallides (possibles) et aucun résultat théorique invalides (impossible).

c'est un peu comme chercher un chocolat noire dans une boite de chocolat blanc

Sû Princess, je vous écris rapidement ce mot, pour que vous n'ayez pas l'impression de ne pas être lue ni prise en compte!

L'exemple donné par Loupsio, que vous tentez de réfuter, est en rapport avec ce que j'appellerais le «point 3» d'Akhlm (proposition irréfutable dans la forme), que je n'ai pas encore eu l'occasion d'aborder, puisque je me débats pour l'instant avec la compréhension de son «point 1» (proposition réfutable en en la forme et irréfutable dans le fond).

Désolé, mais je ne peux pas, pour ma part, jouer sur tous les tableaux à la fois!

Je vous dirai simplement ceci: vous réfutez ce qui est une interprétation en soi contestable des faits (celle que décrit Loupsio, qui ne la propose que comme exemple, et non nécessairement comme sa propre opinion!) avec une autre interprétation parfaitement contestable (qui n'est même pas la vôtre, mais celle de «quelqu'un»!). Il faudrait des arguments bien plus solides. Ainsi, sur quoi se base ce «quelqu'un» pour parler ainsi?...

Akhlm, une fois de plus, je vais essayer de reformuler en mes propres mots ce que vous venez de m'expliquer:

«Le théorème de Pythagore est irréfutable dans le fond, c'est-à-dire dans les faits observés, mais réfutable dans la forme, c'est-à-dire en théorie: irréfutable dans les faits observés, parce que tous les triangles rectangles observés à ce jour le confirment; réfutable en théorie, puisque rien n'exclut la possibilité d'observer un jour un triangle rectangle qui réfute ce théorème.»

Est-ce cela?

(Je ne dis pas que cette définition n'appelle pas d'autres remarques. Par exemple, j'aurais mis, moi, «irréfuté dans le fond», c'est-à-dire «qui n'a pas encore été réfuté concrètement jusqu'à ce jour», et non «irréfutable dans le fond», puisque le mot «irréfutable» signifie en principe «qui ne peut pas (et qui ne peut donc jamais) être réfuté»; et donc, si vraiment le théorème de Pythagore est irréfutable dans le fond, il le devient ipso facto dans la forme! Mais je veux bien m'en tenir à la formule «irréfutable dans le fond», pour ne pas compliquer les choses...)

J'attends votre confirmation avant de poursuivre.

Ah je comprends.

Il faut que je sois quelqu'un pour faire partie de cette conversation compliqué.
Bon je ne le suis pas encore, j'espère qu'un jour je le serai.

Je vous quitte sans oublier de vous dire quelque chose de très important:
Ne vous laisser surtout pas influencer par n'importe qui, et celui qui veut trouver la vérité, il faut faire des recherches avec un coeur sincère.

Sû Princess a écrit:Adam et Eve n'ont pas vraiment été punit. Je vous donne un exemple pour mieux comprendre.
Quelqu'un vient chez vous (votre frère, votre oncle, votre ami) et vous discuter de longues heures. Puis d'un coup vous en avez asser de parler alors vous essayer de trouver un prétexte pour que cette personne sorte de chez vous. Il y avait un verre d'eau posé sur la table et vous dites à votre ami "laissez ce verre là, il y a des boissons encore mieux, je vous les ramenent En revenant, il s'aperçoit que son ami ne l'a pas écouté et qu'il a bu le verre d'eau, déçu vous reprenez vos boissons et vous lui dites de sortir. Ce n'est pas une punition. Si votre ami aurait pris le verre d'eau et vous l'aurait versé en pleine figure, là vous serait vraiment en colère et aurait fait pire, vous lui aurait donné une vrai punition.

l'exemple meparait logique, mais imagine toi ceci:
tu es dans un endroit ou tout est beau; tout pousse tout seul tu n'as qu'a te reposer et te détendre toute la journée, aucunes maladie n'existe

la tu enfrein une règle, et on t'envoi dans un lieu ou tu devras travailler dur pour manger, tu chopera des maladies plutot insupportables (gangrennes et autres maladies d'époque) et tu finira par mourrir après une période de douleur ou tu auras été beaucoup moins beau que si tu n'avais pas vieillit, souffert d'arthrose...
excuse moi mais ça ressemble beaucoup à une punition

dans ton exemple, ton oncle ou ami ne fais que changer d'endroit,et se retrouver chez lui (un endroit similaire) là adam et eve se sont retrouvés dans un milieu hostile par rapport a ce qu'ils connaissaient

et comme le dit Johannes:

Johannes a écrit:
Je vous dirai simplement ceci: vous réfutez ce qui est une interprétation en soi contestable des faits (celle que décrit Loupsio, qui ne la propose que comme exemple, et non nécessairement comme sa propre opinion!) avec une autre interprétation parfaitement contestable (qui n'est même pas la vôtre, mais celle de «quelqu'un»!). Il faudrait des arguments bien plus solides. Ainsi, sur quoi se base ce «quelqu'un» pour parler ainsi?.

Ce n'était qu'un exemple mais il y en a d'autres, je ne dis pas que ca s'est passé, ni que ca ne s'est pas passé, j'offre un argument pour réfuter une théorie dont certains ne voyaient pas les limites

Johannes, tu a compris cette parti de l'explication qui est en fait une reformulation de ce que dit Karl Popper


Et je suis d'acord avec toi à 200%, pour plus de clarté nous allons désormais dire REFUTABLE et IRREFUTABLE dans la forme lorsque l'on parlera de sience et de non science; et nous dirons REFUTER et NON REFUTER lorsque l'on parlera de science correct et de science incorrect

J'espère que cette clarification longue aura été benefique a chacun et nous permettera d'avancer dans la recherche de la vérité

Sû Princess a écrit:Il faut que je sois quelqu'un pour faire partie de cette conversation compliquée.

Votre réaction n'est pas loyale. Vous donnez à mes propos exactement le sens contraire à celui qui leur est dû («Sû Princess, je vous écris rapidement ce mot, pour que vous n'ayez pas l'impression de ne pas être lue ni prise en compte!»).

Loupsio et Akhlm vous répondent, eux aussi.

Sû Princess a écrit:Ne vous laissez surtout pas influencer par n'importe qui, et celui qui veut trouver la vérité, il faut faire des recherches avec un cœur sincère.

Vous dites vrai.

akhklm a écrit: Johannes, tu a compris cette partie de l'explication qui est en fait une reformulation de ce que dit Karl Popper.

Chouette! on avance.

J'en viens immédiatement à votre «point 3», la proposition «irréfutable en la forme», c'est-à-dire qui est théoriquement irréfutable (et, de ce fait, non scientifique).

Vous donnez comme exemple: «un phénomène qui s'expliquerait par une volonté de Dieu», et vous précisez: «car il n'existe par définition rien que je puisse constater [et conclure]: “Ceci va à l'encontre de la volonté de Dieu”.

Je reformule le problème, en prenant un exemple précis.

Quelqu'un dit: «La guérison de ma tante Jo (qui souffrait d'une maladie déclarée incurable par les médecins) est miraculeuse et due à la volonté de Dieu».

Cette affirmation ne serait pas réfutable: ai-je bien compris?

Cette proposition est absulument irréfutable en la forme donc non scientifique.

ATTENTION je n'est pas dit que cela est dans l'absolu vrai ou faux seulement on ne peut pas ici le carractériser de scientifiquement vrai ou scientifiquement faux.

En effet, rien théoriquement ne peut aller à l'encontre de la proposition.
Par exemple, un medecin t'expliquera que c'est dû a un médicament mais ici ce serai une AFFIRMATION et non une INFIRMATION donc il n'aura pas casser ton raisonnement.
D'ailleur ceux qui croit en Dieu avouent eux mème qu'il n'existe aucune constatation qui va à l'encontre de Sa volonter (si un proche vie, c'est Sa volonter, si il meurt c'est sa volonter ...ect)
Enfin ce n'est pas propre a Dieu mais à ce qu'est une volonté. Cela marche donc aussi avec la volonté de l'homme. une volonter est une libèrté de choix dans un nombre de possibilité. Si j'ai le choix entre trois bonbons je peut choisir celui que je veux donc quoi que soit celui que je vais prendre il était une possibilité.

akhklm a écrit:Cette proposition est absolument irréfutable en la forme, donc non scientifique.

ATTENTION! je n'ai pas dit que cela est dans l'absolu vrai ou faux, seulement on ne peut pas ici le caractériser de scientifiquement vrai ou scientifiquement faux.

En effet, rien, théoriquement, ne peut aller à l'encontre de la proposition.

Ici, je ne comprends pas comment vous pouvez affirmer: «rien, théoriquement, ne peut aller à l'encontre de la proposition».

Ne faudrait-il pas dire (logiquement, car je ne dis pas non plus que c'est «dans l'absolu vrai ou faux»): «rien, concrètement, ou dans les faits observables, ne peut jamais aller à l'encontre de la proposition»?

Non c'est bien "rien en théorie" car "rien dans les fait observables " est ce que l'on dit d'une théorie scientifiquement vrai.


" observation théorique" signifie tout ce que l'esprit peu Raisonnablement concevoir.

"observation factuel" signifie tout ce que je vais constater de mes yeux

akhklm a écrit:Non, c'est bien «rien en théorie», car «rien dans les fait observables» est ce que l'on dit d'une théorie scientifiquement vraie.

«Observation théorique» signifie tout ce que l'esprit peu raisonnablement concevoir.

«Observation factuelle» signifie tout ce que je vais constater de mes yeux.

Akhlm, je me perds dans vos explications (ou dans celles de Popper)!

Le théorème de Pythagore serait «raisonnablement» réfutable (déjà qu'au départ, personnellement, j'aurais dit: il est «raisonnablement» irréfutable!), mais la phrase: «Dieu a guéri ma tante» ne serait pas «raisonnablement» réfutable?!

Il me semble au contraire, et l'histoire le prouve, que l'esprit humain peut très bien «raisonnablement concevoir» que quelqu'un n'ait PAS été guéri par Dieu.

Quels sont les critères pour déterminer ce qu'on peut, ou non, «raisonnablement concevoir»?

Vous dites plus exactement qu'il est impossible de «casser le raisonnement» de quelqu'un qui prétend: «Dieu a guéri ma tante».

Je reviens donc à la question déjà posée: comment peut-on «casser le raisonnement» du théorème de Pythagore?

Johannes a écrit:
Je reviens donc à la question déjà posée: comment peut-on «casser le raisonnement» du théorème de Pythagore?

cherches pas, on ne peut pas, ce n'est pas qu'une question de démondtration, ou il faudrai trouver une valeur pour laquelle ca ne marche pas, ca suit une logique et ca sera toujours vrai
c'est comme si on disait que "rajouter "1" a un chiffre donne toujours le chiffre suivant mais peut être qu'un jour on trouverai un nombre pour lequel ça ne marcherai pas"

akhklm s'embrouille tout seul, et croit avoir compris quelque chose qu'il ne connais que vaguement après avoir lu un ou deux textes qu'il a mal interprétés,
dès qu'il tombe sur quelque chose qui va à l'encontre de ce qu'il dit, il ne remet rien en question il "oubliera" ce qui le gène et fera comme si il n'y avait aucun problèmes a sa théorie

Le théorème de Pythagore est intangible, il n'existe aucunes valeurs pour lesquelles ça ne marcherai pas

Loupsio a écrit:

Johannes a écrit:Comment peut-on «casser le raisonnement» du théorème de Pythagore?

C'est comme si on disait que «rajouter “1” à un chiffre donne toujours le chiffre suivant mais peut-être qu'un jour on trouverait un nombre pour lequel ça ne marcherait pas».

Oui, le parallèle entre la réfutation (ou pseudo-réfutation) de ces deux théorèmes est parfait.

J'ai voulu jouer le jeu de Popper (en partant du principe qu'Akhlm le reproduit fidèlement, quoique pas toujours clairement pour moi!) et ai donc admis qu'on pourrait tomber un jour, dans la nature, sur un triangle rectangle qui réfuterait le théorème de Pythagore.

Je suis disposé encore à admettre, pour jouer le jeu, qu'en comptant sans arrêt, pendant des siècles et des siècles, on tombe un jour sur un nombre qui ne soit plus “+1” par rapport au précédent.

Tout cela me paraît un peu absurde, mais je me suis dit: «Bon! admettons!»

C'est pourquoi je ne comprends pas pourquoi un énoncé qui affirmerait, par exemple: «Dieu a guéri ma tante» soit soudain irréfutable.

Peut-être parce qu'il ne s'agit pas d'une proposition formulée sous forme de théorème; parce que le phénomène n'est pas répétable (ma tante ne serait, par exemple, plus jamais tombée sérieusement malade dans la suite)? Parce que, même si on parvenait à prouver que Dieu avait ensuite guéri, à titre exceptionnel, Monsieur X ou Madame Y, cela ne prouverait pas encore qu'il ait un jour guéri ma tante? Est-ce une notion de «répétitivité constante» qui entre en jeu? Je l'ignore...

J'attends avant de me prononcer, Loupsio, car mon intuition me dit (peut-être se trompe-t-elle!) qu'Akhlm aura une réponse. Je souhaiterais toutefois qu'il l'exprime clairement, car je crois que nous perdons énormément de temps à cause d'un problème général d'expression.

Toutefois, ayant relu certaines interventions précédentes de Loupsio et Rigelkrieg, j'admets honnêtement qu'ils avaient déjà compris des choses que je peine encore, moi, à percevoir nettement!

Je m'accroche, Akhlm! Mais pour combien de temps encore?

Loupsio "se sera toujours vrai" veut dire tu est CERTAIN que toute les constatations futurs iront dans le sens du théorème ce qui est comme je l'écrit plus haut ANTI SCIENTIFIQUE.
Tu ne pourra dire que TOUS les triangles rectangles dans l'absolu respectent cette règle que le jour où l'on constatera que TOUTES les combinaisons possibles respects l'égalité de Pythagore ce qui semble irréalisable vu le nombre infini de combinaisont théorique.

Encore une fois, ne me faite pas dire tout haut ce que je ne dit pas tout bas, a savoir que je pense que le théorème de Pythagore est non scientifique ou scientifiquement faux car la réalité est que je PENSE et non ATTESTE que le théorème de Pythagore est scientifiquement vrai!!!

Johanne je vais esseiller de reformuler ce que j'ai écrit dans un de mes dernier message.
Dans ce forum, je ne suis pas là pour dire si Dieu existe ou non, ce que je tente de t'expliquer c'est pourquoi expliquer un phénomène par "la volonter de Dieu" n'est pas scientifique.

pour réfuter une proposition dans la forme il faut qu'il existe théoriquement une constatation qui, si je l'observai, irait à l'encontre de la proposition initiale. Or dans le cas de "la volonté de Dieu" il n'existe aucune constatation théorique qui disent "ceci n'est absolument pas la volonté de Dieu" (dans le sens démonstration scientifique et non philosophique)

la démonstration d'une innégalité mathématique est bien évidement concevable à l'inverse de la la démonstration "du contraire d'une volonté" qui semble absolument irréalisable. Tu peut toujours tenté

akhklm a écrit:Je ne suis pas là pour dire si Dieu existe ou non, ce que je tente de t'expliquer c'est pourquoi expliquer un phénomène par «la volonté de Dieu» n'est pas scientifique.

Cela m'était clair depuis longtemps, Akhlm. Je vous remercie de votre longue patience. Une bonne nouvelle: après l'avoir remué pendant une bonne partie de la nuit, je crois cerner le nœud de la question de mieux en mieux!

Voici reformulé, une fois de plus en mes propres mots, ce que, dans la phrase: «Dieu a guéri ma tante», il y aurait d'irréfutable, et donc de non scientifique («scientifique» étant ce qui correspond aux règles définies par Popper, règles apparemment acceptées par la communauté scientifique); j'essaie de reformuler ce que je crois avoir compris de la théorie de Popper, sans exprimer mon avis sur l'éventuelle véracité («dans l'absolu», comme dirait Akhlm) de cette proposition dans tel ou tel cas:

Aucune observation future concrète ne pourra jamais réfuter cette proposition qui porte sur un fait qui s'est déroulé dans le passé une fois pour toutes et qui n'est pas répétable (en ce sens, par exemple, que ma tante, ayant encore vécu vingt ans après sa guérison, est à présent décédée).

En ce même sens, aucune affirmation d'historien n'est scientifique au sens stricte du terme. Si un historien dit, par exemple: «Napoléon est mort à Sainte-Hélène», ce n'est pas une affirmation strictement scientifique: aucune observation future concrète ne pourra jamais l'infirmer, car on ne pourra jamais reproduire la mort de Napoléon.

Toujours dans cette optique, des affirmations telles que: «Dieu est à l'origine de l'univers», ou: «La complexité des êtres actuellement vivants est le résultat d'un long processus de mutations aléatoires», ne sont pas strictement scientifiques (ni l'une ni l'autre); elles ne peuvent jamais être infirmées par aucune observation future concrète, puisqu'on ne peut pas assister de nouveau à la naissance et au développement de notre univers.

Est-ce cela que veut dire Popper, Akhlm? Je ne suis pas encore certain; je mélange peut-être des exemples trop différents...

Comme tu le pense toi même "tu mélange des exemples trop différents"

j'aimerai savoir si tu a lu (ne serai ce sur wikipedia) les travaux de Popper et ce que tu en pense (accord, désacord, non compréhension)????

je tenais aussi à dire que je suis reconnaissant à tous ceux qui prennent part a la discussion car cela permet d'avoir pleins de points de vus, me permettant de corriger certaines choses et d'en confirmer d'autre.
Un savant don je ne me rappel plus le nom a dit un jour "je vois la vérité à travers les erreurs d'autrui!"
Que chacunes de nos erreurs soit un pas vers la vérité

akhklm a écrit:Comme tu le penses toi-même, «tu mélanges des exemples trop différents».

Pouvez-vous les commenter un à un? Cela me permettrait d'y voir plus clair.

akhklm a écrit:J'aimerais savoir si tu a lu les travaux de Popper.

Je ne les ai pas lus, uniquement le résumé de sa théorie dans Wikipédia, qui me paraît trop général pour que je puisse réagir autrement qu'en formulant les mêmes remarques ou objections déjà formulées plus haut, dans cette discussion, par moi comme par d'autres.

akhklm a écrit:Tu ne pourra dire que TOUS les triangles rectangles dans l'absolu respectent cette règle que le jour où l'on constatera que TOUTES les combinaisons possibles respects l'égalité de Pythagore ce qui semble irréalisable vu le nombre infini de combinaisont théorique.

le principe d'une logique, c'est qu'elle marche tout le temps,
dire qu'un exemple peut exister pour lequel le théoreme de pythagore serait faux, signifirait que la logique n'est pas logiques,
pour reprendremon exemple, c'est comme dire que en rajoutant "+1" a un nombre on peut un jour tomber sur un nombre qui ne sera pas le suivant, meme en les essayent tous c'est impossible car il y a une logique derrière ca, même si apparemment tu ne comprend pas celle du théorème de pythagore,
ce n'est pas grave, ne le prend pas mal, on est pas tous fait pour comprendre les math

Loupsio a écrit:Apparemment, tu ne comprends pas [la logique] du théorème de Pythagore.

Le problème n'est pas là, Loupsio. Akhlm a parfaitement compris la logique du théorème de Pythagore: il l'a suffisamment illustré plus haut.

Ce serait intéressant de savoir si Akhlm emprunte l'exemple précis du théorème de Pythagore à Popper lui-même. On peut tout de même supposer que Popper avait compris ce théorème, d'autant plus qu'il est pris au sérieux dans les milieux scientifiques.

Le problème est et reste comment comprendre la théorie de Popper sur la «réfutabilité/irréfutabilité». Il semblerait que la «communauté scientifique» (mot vague, j'en conviens) l'ait comprise et acceptée.

Alors, dans ce cadre-là, qu'est-ce qui cloche avec certaines propositions dites, à tort, «scientifiques»?

Notez que je n'exclus pas d'avance que, tout compte fait, la théorie de Popper soit du vent! Mais pour pouvoir l'affirmer, il faudrait la comprendre; à moins qu'on arrive à la conclusion qu'il n'y a rien à comprendre et que c'est donc bien du vent...

J'ai lu aussi (sur Wikipédia) que sa théorie a été critiquée par plusieurs penseurs; mais en quoi précisément, je l'ignore.

Loupsio, le concept qui affirme que tant que tu n'a pas vérifié toute les combinaison tu ne peut pas attester de la vérité absolu d'une théorie n'est pas le mien, il est celui de TOUS les scientifique qui existe sur la planete terre.

LA totalité des scientifiques terriens cumuler à la logique qui veut que nulle ne puisse être certain des constatations futur (et pour cause les exemples sont légions de thèses qui ont tenu longtemps avant d'être anéanti), me font rester sur ma position qui consiste à "pensé sans avoir la certitude absolu" qu'une théorie soit la vérité scientifique


Tu as raison sur un point "le principe d'une logique c'est que ça marche tout le temps" le problème vois-tu c'est que ce que tu crois être logique n'est pas forcément "LA LOGIQUE"

le principe d'une équation c'est justement de vérifier qu'une théorie mathématique est possible dans tous les cas
sinon ce n'est pas une équation

si tu prend une droite sur un repère, elle sera de la forme y=ax+b et retrace toutes les possibilités possibles, ce sera toujours vrai

c'est pareil pour pythagore a²+b² sera toujours égal à c²
c'es la différence entre une équation et une application numérique
l'équation est là pour remplacer n'importe quelle valeur numérique et conserver une égalitée

akhklm a écrit:Loupsio, le concept qui affirme que etc.

Akhlm, je vous ai demandé plus haut (message de 11H23) de bien vouloir me commenter les trois exemples que j'avais formulés.

Je commence tout doucement à perdre patience et envisage de faire ce que Rigelkrieg a déjà fait depuis un bon bout de temps: quitter définitivement la discussion.

Vous me paraissez de plus en plus dans l'incapacité de faire comprendre votre point de vue avec clarté. J'estime avoir fait de mon côté tout ce qui était souhaitable: essayer de comprendre d'abord, sans préjugé ou parti pris.

Mais mes questions, la plupart du temps précises, et que je mets du temps à formuler, ne reçoivent généralement que des réponses à mes yeux embrouillées.

Je ne dis pas que Popper a tort; je ne dis pas que vous avez tort. Mais si vous n'arrivez pas à nous expliquer clairement de quoi retourne cette théorie, notamment en répondant aux questions posées, elle ne sera pour nous rien d'autre qu'inapplicable, tout simplement, et donc sans utilité aucune.

Nous sommes sur un forum de sciences. Il est étonnant que ceux qui le fréquentent ne parviennent pas à comprendre cette théorie répandue, dites-vous, dans les milieux scientifiques. Et pourtant, la bonne volonté ne manque pas!

Ne me dites pas qu'il faut que j'aille lire les œuvres de Popper. Rien ne m'empêche de le faire, bien sûr, mais c'est vous qui avez commencez ce fil et qui prétendez démontrer, explications à l'appui, que certaines propositions formulées par les scientifiques ne sont pas conformes à ce que ces scientifiques eux-mêmes prétendent que doit être une proposition scientifique.

Bref, je voudrais un commentaire sur les trois exemples proposés plus haut, si ce n'est trop demander, s'il vous plaît...

imagine Johanne que tu arrive a la fac de science sans maitriser les calculs basique. imagine donc la tête du proff en face.
bien qu'ici je ne soit pas le proff et que tous on soit des élèves comprend ma surprise de devoir expliquer ce que je pensai être évident.

sur d'autre forum les débat tournent plutôt sur la définition de l'aléatoire et ses caractéristiques.

quant à tes questions le fait qu'une proposition porte sur le passé n'est en rien problématique (le big bang) qui est un phénomène passé pour lequel il existe des théories. dans ce genre de cas on s'interresse ou a ce qui découle de la théorie (expension de l'univers), ou au comment de celle ci en fonction de règle connu.

pour l'histoire,certe on ne peut pas remonter dans le temps mais cela n'est pas utile l'histoire laisse des traces "Napoléon mort a St hélène" est scientifique car réfutable en la forme. on peut constater des traces aujourd'hui de ce qui c'est passer hier (par exemple un manuscrit d'officiel de l'époque) attestant de sa mort en égypte.

akhklm a écrit:Imagine, Johannes, que tu arrives à la fac de science sans maîtriser les calculs basiques. Imagine donc la tête du prof en face.

J'imagine très bien. Seulement, s'agit-il ici de notions de base? Il me semble être en face d'une théorie compliquée et pas du tout «évidente»!

Vous dites que le Big Bang est un «phénomène passé»: je croyais qu'il s'agissait, non d'un phénomène, mais en réalité d'une théorie, non absolument prouvée, mais pour laquelle il y a des indices plus ou moins sérieux.

Si cette théorie «n'est en rien problématique», je ne vois pas ce qu'il y a en soi de «problématique» à affirmer une théorie qui dit: «De multiples mutations aléatoires sont à la base de la vie actuelle sur notre terre».

Je pourrais indiquer de nombreuses imprécisions dans le langage de votre dernier message, mais vous pourriez croire que je cherche à vous humilier, ou à tordre vos raisonnements pour le seul plaisir d'ergoter; ce que je ne désire sûrement pas.

Je ne peux pourtant m'empêcher de donner un seul petit exemple, pour illustrer mon désarroi devant votre façon d'écrire:

akhklm a écrit:On s'intéresse à ce qui découle de la théorie (expansion de l'univers).

Rien que cette seule petite phrase est pour moi embrouillée:

- Les mots «expansion de l'univers» illustrent-ils les mots «la théorie» ou les mots «ce qui découle de la théorie»? Impossible de le savoir! La formulation est parfaitement ambiguë, et même le contexte ne me permets pas de le deviner.

- Entendez-vous par «la théorie»: «le Big Bang»? Mais vous venez de dire que le Big Bang est, non pas une théorie, mais «un phénomène», et «un phénomène pour lequel il existe des théories»!

Et c'est ainsi que je me perds, depuis des jours, dans les méandres de vos phrases formulées avec une manque de rigueur évidente.

Je vous remercie une nouvelle fois de de votre patience; la mienne a pris fin. Il se pourrait que je m'intéresse un jour aux œuvres de Popper. La discussion aura eu alors au moins cette utilité-là.

libre a toi d'abandonner mais sache que l'exelence n'est atteint qu'au prix d'interminable efforts.
pour dernière info le big bang est et un phénomène et le nom d'une théorie qui qui explique ce phénomène. Je ne pensait pas à avoir à mettre TOUS les points sur les I et TOUTE les barres sur les T

akhklm a écrit:Le big bang est et un phénomène et le nom d'une théorie qui explique ce phénomène.

O.K., je dois reconnaître honnêtement que c'est moi qui avais pensé devoir donner au terme «Big Bang» le sens de «grande explosion (bang) initiale», d'après ma connaissance de l'anglais et d'après l'image sans doute simpliste donnée souvent de la théorie du Big Bang.

Après consultation de Wikipédia, je constate que le terme est utilisé pour désigner le phénomène même de l'expansion de l'univers, non de l'explosion initiale (qui ne peut pas être observée, qui peut éventuellement être déduite théoriquement, mais qui n'est en aucun cas un phénomène observable).

Peut-être, d'ailleurs, les scientifiques évitent-ils eux-mêmes le terme de «Big Bang» (qui ne paraît pas du tout adéquat).

Nouveau bel exemple de ce qu'un mot peut créer comme confusion!

Néanmoins, je préfère en rester là pour la discussion; j'en attrape des maux de tête. Désolé!

Comme annoncé dans un autre fil, je vais retourner à l'étude de la science des Anciens qui est, quant à elle, paraît-il, extrêmement simple! Cela convient mieux à mon pauvre cerveau...

Pas de problème Johannes, je comprends que cela soit assez difficile à expliquer surtout pour moi qui ne suis pas un proff!!

Moi même j'ai prit du temps pour comprendre, probablement qu'en aussi peu de temps que toi j'avais même compris moins

c'est la particularité de ce qui est nouveau pour nous. Même les plus brillants n'y échappent pas. Comme exemple je te citerai Grigori Pelerman (don j'ai à peu près 1% des capacités intellectuelles) qui a résolu la conjoncture de Poincaré (un des problème fondamentaux des mathématique contemporaines) en 2003 et qui a été compris et accepté par la communauté scientique prèsque deux ans après avant de recevoir le prix Fields

Imagine deux ans pour les meilleur mathématicien de la planete!!!!! COURAGE!!!

Merci bien, j'apprécie votre conclusion.

Alors, peut-être à une autre fois!